Ich hatte für ein knappes Monat eine 5d. Einfach zum probieren. Und nein...ich lande definitiv nicht beim Kleinbild.
KB ist kein Qualitätsmerkmal. Wie gesagt. Allrad beim Auto ist ja auch kein Qualitätsmerkmal, aber wenn ich am Berg wohne brauche ich ihn wohl. Genauso ists beim KB.
Ich habe mit der 60d letztes Jahr mal ein Experiment gestartet. Ich habe alle ISO Stufen durchprobiert, und diese dann auf 10x15 drucken lassen. Bis ISO 6400 erkennt man KEINE merkbaren Unterschiede. Schon klar. in der 200% Ansicht am Bildschirm wirds grausig. Aber für den realen gebrauch ist es total belanglos.

Aaaaber: Sollte es jemals eine Kamera geben mit dem AF System meiner 7d2+KB Sensor+Serienbildgeschwindigkeit meiner 7d2+Cropmodus für APSC Objektive + einem Preis von unter 2k€, ...dann...nur dann kann es passieren das ich auf KB umsteige.

Edit:

Zitat von »Private-Cowboy«

Tiefenunfschärfe, Bokeh, Detailauflösung und vor allem ... Bildrauschen.

Natürlich. Aber 90% ist Marketing. Denn der Ottonormalknipser wird keinen Unterschied in den genannten Dingen erkennen.

Ich habe die Befürchtung Du verstehst nicht was ich meine. Ist auch egal. Grundsätzlich ist ,wie ich schon gesagt, eine frage WAS Knipse ich. Und das hat nichts mit Instagram und co zu tun. Sondern ob ich Portrait, Safari, Fashion oder Familienfeiern und co knipse. Und ich steh noch immer dazu. Der Sensor ist KEIN Qualitätsmerkmal. Knipse ich ausschließlich für Facebook und co. Ja da tuts ein Iphone. Möchte ich aber einen Print ziehen lassen in Galleriequalität, ja dann wirds wohl eine KB Sensor sein müssen.
Eine KB Knipse kann keine Crop ersetzen (lassen wir die 5Ds mal aussen vor, und selbst die ist nur ein Kompromiss) und umgekehrt. Jede Knipse hat ihre Daseinsberechtigung. Vom Eierphon bis hin zum Mittelformat. Man muss sich nur im Klaren sein was man machen will

Zitat von »cptCaptain«

Grundsätzlich ist ,wie ich schon gesagt, eine frage WAS Knipse ich. Und das hat nichts mit Instagram und co zu tun. Sondern ob ich Portrait, Safari, Fashion oder Familienfeiern und co knipse. Und ich steh noch immer dazu. Der Sensor ist KEIN Qualitätsmerkmal.

Das sehe ich exakt genau so, Sensorgröße ist primär kein Maßstab, das Ergebnis mit dem richtigen Werkzeug und der optimalen Vorgehensweise zu fotografieren ist die Kunst. Das Witzige ist meistens diese Diskussion über diese Sensorgrößen, die grundsätzlich überall entsteht und immer und immer wieder sich niemals an Ergebnissen orientiert. Habe das schon zig mal durchgemacht, da kommen diese Klischees auf den Tisch, Lichtstärke wird zum Novum und Rauschverhalten zum heiligen Gral erkoren und niemand dieser Diskutanten kann mit erklären, wie ich mit APS-C und einem Sigma Billigzoom drei Meter vor dem schwer zu fotografierenden Eisvogel eine rauschfreie Aufnahme mit komplett freigestelltem Hintergrund erzeugt haben kann...

Klischees halt... Deshalb rennen die Anfänger, die sich das APS-C Einsteiger-Kit für 300 Euro gekauft haben, ja nach dem Forenbesuch bei solchen Sensorgrößen-Diskussionen auf den Dachboden und werfen die Ausrüstung dort auf den Boden, taugt ja dann scheinbar nichts, Sensor zu klein. Wer sich dann mal den Kopf frei schaufelt und sich mal Gedanken macht über die Fotografie, der kann solchen Anfängern unter die Arme greifen und denen helfen diese Hürden zu überwinden, davon gab es einige, denen ich geholfen habe... und die freuen sich noch heute darüber, lesen allerdings auch keinen Sensorgrößen-Schw**nzvergleich mehr in den Foren

Zitat von »Private-Cowboy«

Ich versteh schon, was du meinst. Die Argumentation ist, dass für die üblichen Fotos, die man so schießt, ein kleinerer Sensor ausreicht.

Nein eben nicht. Es gibt keine "üblichen Fotos" Es gibt Anwendungsgebiete. Und an diese sollte man sein Equipment anpassen.

Zitat von »Private-Cowboy«

Warum hast du also eine APS-C oder 4/3? Weil sie den Grenzbereich besser meistert.

Und nochmal Nein. Ich habe eine APSC weil sie die von mir geforderten Anforderungen am besten erfüllt.

Zitat von »Private-Cowboy«

Und eine lichtstarke Festbrennweite mit sagen wir mal F1.4 hat an einem FF-Sensor nun einfach mal eine bessere Möglichkeit zur Freistellung als ein 1.4er an 4/3.

Ja das stimmt. Nur ist der Unterschied so dermaßen gering dass es für MICH kein Argument für KB ist.

Zitat von »Private-Cowboy«

Ich kann Portraits prinzipiell ebensogut mit 4/3 schießen mit mit FF, wenn das entsprechende Glas dran ist.

Ach?

Und genau darum geht es. Natürlich ist der Sensor wichtig. Aber viel wichtiger ist der Mensch hinter der Kamera der weiß was er macht und das entsprechende Glas vorne dran ist. Nur generell zu behaupten KB ist der Überflieger halte ich nach wie vor für (entschuldige den Ausdruck) Schwachsinn. Denn beim Spotten, Wildlife, Makro, Objektivpreis kann sich jede KB hinten anstellen. Sei sie von Sony, Nikon, Pentax, Canon oder was weis ich von wem.

Und das war auch schon der letzte Post von mir zu diesem Thema. Denn Crop vs. KB artete noch in jedem Forum in einen kleinen Grabenkrieg aus. Wenn Du mir noch was dazu sagen möchtest dann gerne per PN oder in einem anderen Thread.

Zitat von »Private-Cowboy«

P.S.S.: Bei den APS-C-Kits für 300 Euro sind auch nicht die Gehäuse das Problem, sondern die billigen Objektive. Man kann viel mit diesen Einsteiger-Gehäusen machen, wenn man die Kit-Optiken auf den Dachboden schmeißt. Vernünftige Optiken tun letzten Endes mehr für das Foto als das Gehäuse.

... und wenn man die nicht auf den Dachboden wirft und anstelle dem mit in die Natur nimmt und sich tatsächlich um das Motiv Gedanken macht, dann kommen Ergebnisse dabei raus, die mehr als beeindruckend sind. Eben dieser Irrglaube, dass man besonderes Glas und besondere Ausrüstung braucht um zum Ziel zu kommen ist richtiggehend falsch, richtig ist - es gibt Fotografen, die brauchen spezielle Objektive weil die schlicht und ergreifend keinen anderen Weg kennen um nah genug bzw. gut genug an das Ziel kommen.
In meinem Bekanntenkreis habe ich sehr viele Fotografen, einige davon haben die dickste Mirrorless mit Zeiss-Optik gekauft in Sony-Store im Angebot für 6800 Euro und fotografieren damit ihre Blümchen am Teich oder Altblech in der Remise oder alte Flieger an der Decke hängend im Museum und sind stolz wie Oscar weil die Ausrüstung über jeden Zweifel erhaben ist... aber was sagt sowas aus ?? Fotografie ist malen mit Licht, das ist Sehen, das ist Fühlen und viel mehr - nur eines ist das nicht - nämlich Abhängigkeit von Edelkomponenten.

Trends werden nunmal vom Kunden getrieben, wie hätte sonst Leica eine Digitalkamera ohne Display und ohne Möglichkeit das Bildergebnis zu sehen bauen können ? Das gibt es Kunden, die 15.000 (!) Euro für eine Digitalkamera ausgeben um die Ergebnisse der Fototour erst am PC überhaupt zu sehen - also gibt es auch dafür einen Markt.

Wenn ich überlege, wie ich selber zur digitalen Fotografie kam, als totaler Anfänger vor 5 Jahren, was ich alles für einen Blödsinn gelesen habe der weder Substanz noch Gewicht hatte und mich eigentlich nie wirklich weitergebracht hatte, das war von Leuten, die heute noch genau so belangloses Zeug fotografieren wie früher, die argumentieren, dass die nicht die Ausrüstung haben um irgendwas besser hinzubekommen, grade in der Natur von Fluchtdistanz der Tiere und fehlender Brennweite quasseln, dann kann ich beruhigt zurückschauen und feststellen, dass ich selber nicht dem Wahn verfallen bin und einfach nach Lösungen gesucht habe um eben mit dem, was es gibt, klarzukommen. Sicherlich bin ich selber weit von dem FineArt- oder Profistyle der richtig guten Fotografen entfernt, das liegt aber sicher nicht daran, dass mir eine Topausrüstung fehlt dazu, das liegt daran, dass ich den Level einfach handwerklich nicht erreicht habe.

Oliver - es ist steckt viel mehr in dem Handwerk als das Lesen von MTF-Charts, als das Berechnen von Belichtung nach Zonensystemen oder die Berechnung von Mindestabständen, Hyperfokalen und anderen Maximen am Motiv, es steckt auch der Verstand darin sich Defizite zu vermeiden und das ist die Kunst der Fotografie...
Nur stimmt manches Klischee nur zu gut in der Gegenwart - denn wie HCB schon vor langer Zeit erklärt hatte: Der Amateur sorgt sich um die richtige Ausrüstung, der Profi sorgt sich ums Geld und der Meister sorgt sich ums Licht.

Ich empfehle zu dem Thema auch die Videos von Kai (DigitalRev)

Zitat von »Private-Cowboy«

Das gehört meiner Meinung nach nicht hier her.

Ich sehe das anders. Wenn Flusi-Freunde auch andere Dinge interessieren kann das hier ruhig diskutiert werden.

Und das man nicht immer der gleichen Meinung ist ist noch lange kein Grund, nichts mehr zu posten.

Zitat von »Private-Cowboy«

Aber diese Unterschiede sehe ich für mich. Wenn jemand tolle Fotos mit seinem iPhone macht, freut mich das aber auch. Jedem, wie er will.

Moin Oliver, das passt schon so. Es ist ja nun nicht so, dass hier Deine Meinung infrage gestellt wird, es ist nur halt so, dass Deine Meinung nicht von allen geteilt wird. Der Kontext war und ist ja immer noch "das richtige System für den Einzelnen" zu erklären und das hat mit dem Topic "früher oder später lande man beim Vollformat" sehr wenig zu tun.

Deswegen ist Deine Einschätzung ja für Dich nicht falsch, warum auch, Du erklärst für Dich das Format als optimal und viele sehen das auch so, nur sehen das nicht alle so. Deshalb gibt's ja die Formate und deswegen gibt es unterschiedliche Meinungen, die Kunst ist halt bei der Systemvielfalt auch Graustufen zu sehen und nicht nur Schwellenwerte.

Portrait, Natur, Nachtfotografie und Supertele und Makro etc. sind derart unterschiedliche Bereiche, da haben alle Systeme Vor- und Nachteile und man landet bei dem optimalen System, eben eines von den vielen Systemen am Markt.

Oliver, ich denke so lange zivilisiert Diskutiert wird spricht nix dagegen in einem Fotothread über Foto Themen zu sprechen.

Zitat von »Private-Cowboy«

Mir geht nur die Aussage, große Sensoren hätten keine Vorteile, gegen den Strich.

Ich hoffe Du nimmst hier nichts persönlich.
Niemand hat hier je behauptet dass große Sensoren keine Vorteile haben. Es geht darum dass KB nicht das Maß aller Dinge ist, und schon gar nicht für jeden Fall ideal ist. Genau so verhält sich aber mit Crop, Mittelformat, Mft, und allen anderen.

Die A7ii ist eine absolut geniale Kamera. Genau wie die 5diii. Nur wenn es meine Anwendungsgebiete nur mit Kompromissen abdeckt, hab ich nix davon. Ich akzeptiere eher ein Bild das ein wenig (und mehr ist es nicht) mehr rauscht, als ein unscharfes Bild weil die tolle KB Kamera zu wenig Kreuzsensoren hat. Hätte ich eine 5d3 und möchte den selben Ausschnitt als hätte ich eine Crop Kamera (zb bei Teleaufnahmen) , müsste ich mich mit einer geringeren Auflösung zufrieden geben als wenn ich gleich mit der 7d fotografiere. Das sind in diesem Fall ca 10 Mp wenn ich mich nicht irre. Wenn das Bild dann an sich schon Grenzwertig ist, ev. durch High Iso, dann verschlechtert sich die Qualität noch mehr.
DAS sind die Gründe warum ICH mit Crop besser dran bin, und warum man nichts pauschal sagen kann.

Hätte ich Kohle ohne ende, würde die A7ii und die 5Ds gaaanz oben auf meiner Liste für Zweitbodies stehen. Aber nur weil ich Technik liebe, und nicht weil ich es brauchen würde.