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1

Dienstag, 6. Oktober 2015, 22:57

EDITH: Das Thema war eigentlich Test der Tamron und Sigma Superzooms 150-600mm bei Traumflieger Da das Thema aber ein wenig mehr in die Telekonverter abgewandert ist, habe ich entsprechend getrennt.

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Wie auch immer, es kommt dann auch noch auf die Kleinigkeit Gewicht und Größe an.
Die -600er sind schon Trümmer! Mich würde es wundern, wenn man dafür eine Tasche findet, die das Objektiv und die restliche Ausrüstung aufnimmt!
Das war bei mir das Argument gegen das -500 Objektiv.

Hm, wenn ich jetzt einen 1,4er Koverter an das 400er schraube, dann bin ich eine Blende weiter zu und habe ein 560iger. Minus ein wenig Brennweite vom Ende, dann bin ich bei 500 / 520.... Ich glaube ich schaue mir mal den Kenko 1,4 an (http://www.traumflieger.de/objektivtest/…er/overview.php)

Der 2.0 Konverter, puhh, 2 Blendenstufen mehr sind schon heftig! 400 mm und 5,6 das wäre ja dann.... (kann das wirklich sein?) F11 / 800! :ergeben: Ne, das macht kein Sinn!

Nehmen wir mal ein Flugzeug im Landeanflug, Geschwindigkeit so PimalDaumen 160 Knoten, dann 800 mm mit F11... die Nummer scharf abzulichten, da dürften aber dann die ISO mächtig in die Höhe gehen, damit die Zeit entsprechend auch nach oben (also kürzer) geht.

Dirk, was ist denn Deine Meinung zu Konvertern?

Danke und Grüße

Thorsten

2

Dienstag, 6. Oktober 2015, 23:40

nun, das Tamron wurde ja zu Anfang "in den Fachkreisen Foren" nicht wirklich für voll genommen.
Liegt halt am Namen Tamron und an der Vergangenheit (da war wohl stellenweise was dabei was nicht so gut war).
Dies hielt aber nicht lange an und es gab sogar Zeiten, da war das Tamron nicht auf auf dem Markt erhältlich, weil ausverkauft!
Jedenfalls ist das Tamron durchaus ein Objekt[iv] der Begierde!

Ja, das ist allerdings zu einem großen Teil dem Umstand geschuldet, dass es Nutzer gibt, die sich für die sortenreinen und extrem teuren Objektive der eigenen Kamerahersteller entschieden hatten - die haben dann eine Serienstreuung oder Qualitätsdefizite bei Tamron unterstellt etc. quasi eine Rechtfertigung der eigenen sehr viel teureren Investition.
Um das zu glauben brauche ich Fakten, die es allerdings nicht zu geben scheint, denn ich selber habe schon zu viele exzellente Fotos aus den vermeintlich schlechteren Tamrons gesehen ;)
Selber ist mir weder bei Sigma noch bei Tamron jemals eine Serienstreuung aufgefallen, und ich habe Objektive davon.

Aber: auch hier hat Sigma Probleme mit dem Ruf! Ich habe ja das 120-400, das ist echt weich / schmwammig / matsch am Ende, also nicht scharf. Diese Berichte findet man auch sehr häufig. Das -600er soll das ja nicht haben, aber....

Bei Sigma liegt es ähnlich wie bei Tamron, sehr vieles wird schlechtgeredet, allerdings gibt es beim 120-400 und auch beim 150-500 auch viele Beweise für die matschigen offenblendfotos am langen Ende, merkwürdigerweise ist das Bigma 50-500 besser als die beiden anderen. Die aktuellen 150-600er sind aber eine ganz andere Liga - seit Sigma diese Art-, Sport- und Contemporary-Serie baut gibt es so gut wie keine schlechten Abbildungseigenschaften mehr.

Dirk, was ist denn Deine Meinung zu Konvertern?

Habe ich keine zu ;) und das hat auch einen Grund :D

Telekonverter gibt es wie Sand am Meer, es gibt gute und schlechte, ob die gut sind liegt bei zwei Faktoren - einmal wie gut die an einem Objektiv funktionieren und einmal wie gut die an dem gleichen Objektiv abbilden. Passt das gut zusammen kann man damit gut leben. Selber habe ich viel hinter mir und nur eine einzige Kombination hat überlebt - Pentax HD-TK1.4 und Pentax DA*300/4 - beide Teile sind füreinander gerechnet und optisch richtig gut.
Sigma hat übrigens eine Telekonverterliste für die eigenen Objektive, da kann man viel nachsehen, nicht überall passen alle TK - das kann auch schonmal richtig teurer Bruch werden, grade wenn man Innenfokussierung hat und die Hinterlinse des Objektivs mit der Sammellinse des TK kollidiert.

:bier:
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

3

Mittwoch, 7. Oktober 2015, 09:27

Hallo Dirk,

dass es Nutzer gibt, die sich für die sortenreinen und extrem teuren Objektive der eigenen Kamerahersteller entschieden hatten


Ja, die Makentreue... wie hieß es doch früher in der Werbung? An meine Haut kommt nud Wasser und CD, und so etwas gibt es a bekanntlich auch im Foto-Bereich :pfeif: Sicherlich wird das, so wie du ja auch schreibst, ein großer Faktor sein.

Zitat

merkwürdigerweise ist das Bigma 50-500 besser


Das soll wohl so sein. Allerdings darf man nicht vergessen, dass das Ding mal eben nen knappes Kilo schwerer ist als das 120-400! Das macht sich dann auch in der Tasche bemerkbar, die Arme werden lang und die Schulter :motz: auch dann mal.
Ich glaube, dass man da mit einer Tasche nicht mehr weit kommt (oder es geht wieder in Richtung der guten alten Rowi Cargo (http://www.taschenfreak.de/TASCHEN/ROWI/CARGO/index.htm)) oder gar etwas mit Rollen. Nur: das wird im Urlaub ganz unpraktisch, alleine schon bei der Anreise, wenn das Im Flugzeug passiert.

Zitat

das kann auch schonmal richtig teurer Bruch werden, grade wenn man Innenfokussierung hat und die Hinterlinse des Objektivs mit der Sammellinse des TK kollidiert.


:punk: an so etwas habe ich nie gedacht! Danke dafür!

Also mal Flugs deine Liste besucht und schon mal einen roten Punkt gesehen! Also wird das nichts!?
Nun, der Punkt steht aber für:

Zitat

Exposure

Using the APO Tele Converter EX decreases the effective aperture by one F-stop (with 1.4x Tele Converter) or by two F-stops (with 2x Tele Converter).Regardless of exposure mode, correct exposure can be obtained.
If using a lens which has dot in the list, the camera's display will indicate the converted exposure information. If using a lens which does not have dot in the list while using a hand-held exposure meter, you should increase the exposure reading by 1-stop for the APO 1.4x Tele Converter EX or by 2-stops for the APO 2x Tele Converter EX.


Puh, also im grünen Bereich! Das sollte gehen.

Dann wird noch erwähnt, dass

Zitat

Focusing

On the lists, the lenses marked "AF" will retain auto focus operation when used with a Tele Converter. The lenses marked "MF can only be used for manual focus.


Hm, kein Autofokus? Das mag ich nicht! Gut, das Problem hatte ich schon gelesen aber verdrängt!
Warum? Nun, Sigma sagt von Haus aus erstmal "Nö, kein AF!". ALlerdings hängt die Sache wohl auch von der Kamera ab. Einige machen da überhaupt keine Probleme und es gibt einen funktionierenden Autofokus.
Zudem soll es wohl auch davon abhängen, welche Informationen der Konverter an die Kamera abgibt. Es gibt wohl einige, die sagen, ich bin da, geben aber eine falsche Blende weiter (die ohne Konverter).
Dann liest man auch hier und da etwas von Kontakt abkleben, Problem gelöst.
Ich glaube, dass es generell nicht funktioniert, es aber wohl Ausnahmen (ohne Manipulation durch Klebeband) geben kann.

Wenn ich die Liste richtig interpretiere, dann bezieht die sich aber nicht auf das Objektiv sondern auf den Konverter!

Zitat

Sigma APO Tele Converter 1.4x and 2x are dedicated to Tele Converter lenses, which should be used with only listed lenses.


Bedeutet für mich, dass die Liste sagt, wenn man an den Sigma Konverter folgende Objektive anschließt, dann.....

Somit habe ich mal bei Kenko geschaut.
Nun, über den Service kann man streiten! Die haben ein PDF, welches sie mit Prüfe, ob Linse und Kamera kompatibel sind, bezeichnen. Ok, aber: Wenn man http://www.kenkoglobal.com/photo/Total_C…y_Table_PDF.pdf aufruft, dann kommen da nur Canon und Nikon aber keine anderen Hersteller. Nun, das ist mehr als nur mau! Eigentlich müsste man sagen: dann vergiss es, oder? Gut es wird erwähnt, dass man Tokina (Hersteller der Kenkos) kontaktieren soll. Das habe ich gemacht, mal sehen, was die wann schreiben.

Interessant ist auf jedenfall

Zitat

5. Manual focusing mode is recommended when using Kenko TELEPLUS DGX at any aperture greater then f/5.6
6. The AF becomes difficult to activate under low light conditions. Manual focusing mode is recommended.


Interpretation: AF funktioniert, wenn genügend Licht und Kontrast vorhanden ist.

Ich melde mich, wenn Kenko sich gerührt hat.

Grüße

Thorsten

4

Mittwoch, 7. Oktober 2015, 19:33

Moin Boxi,

Zweifachkonverter würde ich eh freiwillig nicht nutzen wollen ;)

:)
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

5

Donnerstag, 8. Oktober 2015, 07:27

Hallo Dirk,

Zweifachkonverter würde ich eh freiwillig nicht nutzen wollen ;)


ich auch nicht :yes:

Allerdings darf man nicht vergessen, dass ein 1.4er Konverter aus dem Ende F5.6 / 400 ein F8 / 560 macht, wo dann also bei dem 14er tatsächlich schon die 8 steht.

Wie auch immer, Kenko hat sich schon gemeldet und zwar nach 31 Minuten! Nicht schlecht!

Die Antwort allerdings.... lest doch einfach selber erstmal:

Zitat

Unfortunately, we do not guarantee complete work of Kenko Teleplus with Sigma lenses.
We only guarantee working with Nikon or Canon brand lenses.

If you still want to use Kenko Teleplus with Sigma lenses we have to ask you to purchase it on your own risk.
In some cases it works and in some cases AF is not working. Or there are other types of unstable work of lens or camera.

For more information about limitations and compatibility, please refer to http://www.kenkoglobal.com/photo/Total_C…y_Table_PDF.pdf

If you have any other questions - do not hesitate to ask.
Best regards


Respekt für diese Aussage! Somit sollte eigentlich die Folge sein, dass man das Produkt verweigert!
Der Hersteller sagt hier quasi, "Hm, weiß nicht ob das funktioniert! Probiere das doch einfach mal aus, kaufe mein Produkt und teste dann. Komm aber ja nicht an, wenn dein teueres Objektiv kaputt ist, denn ich sagte ja, weiß nicht und das ist dann dein Risiko!"

Ne Kenko, mit der Antwort habt Ihr Euch und Euer Produkt bis hinter den Pluto katapultiert, auch wenn es gut ist!
Da ich in keinen Foto-Forum unterwegs bin, steht die Mail leider nur hier. Hätte echt Lust, die ein wenig zu verbreiten.

Grüße

Thorsten

6

Donnerstag, 8. Oktober 2015, 07:29

Telekonverter im allgemeinen und speziellen

Moin,

ich hab die Telekonvertergeschichte mal aus dem Telefred abgekoppelt, damit das ganze ein wenig Struktur behält.

Die 150-600er Tele sind hier zu finden: Test der Tamron und Sigma Superzooms 150-600mm bei Traumflieger

Grüße

Thorsten

7

Donnerstag, 8. Oktober 2015, 14:07

Moin :)

Bei TK finde ich in der Praxis eben zwei Kompromisse, einmal die schwindende Lichtstärke und einmal die etwas zögerliche Geschwindigkeit. Bei einem Brennweitenbereich ab 300mm muss ich F4 haben und über 400mm F5.6 und über 600mm F6.3, also für meine Zwecke kann dann ein 300/F4 mit TK x1.4 zum 420/F5.6 werden und ein 300/F2.8 mit TK x2.0 zum 600/F5.6 jedoch klappt sowas selten mit Zooms wo man bei 400mm schon bei /F5.6 anfängt.
Das muss die Kombination jeweils mit Offenblende sehr gut schaffen(!) sonst macht das wieder keinen Sinn.

Telekonverter an Zooms nutze ich garnicht. Meine Empfehlung ist klar die Markentreue dabei, denn wenn ein gutes Glas mit einem dafür gerechneten TK zusammen kommt ist das Ergebnis top.

Das, was immer und immer wieder bei den TK der (in meinen Augen) falsche Weg ist, liest sich in dem Versuch die günstigsten Standardzooms mit mehr Brennweite zu betreiben. Ein guter TK kostet Geld, für meinen habe ich fast 400 Euro bezahlt und der arbeitet sehr gut an einer lichtstarken Festbrennweite, bringt 420/5.6 zustande. Will ich 600/6.3 haben kaufe ich mir lieber ein 150-600 für 1000 Euro bevor ich mit ZweifachTK rumprobiere.

Glas kostet viel Geld und bleibt ein Leben lang...;)

:)
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

8

Samstag, 10. Oktober 2015, 10:34

ZweifachTK rumprobiere.


Das ist ein Thema, was ich nie verstehen werde! 2fach Konverter und Ihre Daseinsberechtigung. Noch besser finde ich, wenn drüber nachgedacht wird zwei 1,4er Konverter hintereinander....und dann am besten bei einem Glas, was entweder ganz oben in der Preisklasse liegt, oder ganz unten.

Empfehlung ist klar die Markentreue dabei, denn wenn ein gutes Glas mit einem dafür gerechneten TK zusammen kommt ist das Ergebnis top.


Nun, da denke ich, dass ein Dritthersteller, wie Kenko, durchaus gut passt. Es gibt ja mit dem dreihundertirgendwas Konverter ein Modell, was extra für die großen Tele entwickelt wurde.
Dann wird oftmals bestätigt, was TF im Test festgestellt hat, dass ein Modell von Kenko sehr gut ist. Also da würde ich sagen, dass anscheinend ein Kenko wohl durchaus auf ein Nikon oder Canon oder Sigma passt.

Ich bin immer noch am grübeln...

Grüße

Thorsten

9

Samstag, 10. Oktober 2015, 14:41

2fach Konverter und Ihre Daseinsberechtigung.


Ganz einfach - nur für die großen und sehr lichtstarken Pro-Gläser, also z.B. ein Nikkor 400/F2,8, immerhin je nach Modell so um die 13000 bis 14000 Euro teuer - wäre ein Nikkor 800/F5.6 was als natives 800er schon mal mit 17000-20000 Euro zu Buche schlägt... Damit spart man dann nicht nur richtig viel Gewicht ein, man spart auch massiv Geld und für mich rechnet es sich auch nur so.
Um nicht ganz so extreme BEispiele zu nehmen, auch ein Sigma 300/2.8, was immer hin noch gute 3500-4500 Euro kostet, wird mit dem 2.0TK zum 600/F5.6 und es wäre auch dann der Kompromiss zwischen Gewicht+Geld zu einem nativen weiteren Objektiv mit 600/F5.6 (gibt´s glaube ich aber nicht mehr, aktuell haben die 600er Pro-Gläser Blende 4)

Es gibt ja mit dem dreihundertirgendwas Konverter ein Modell, was extra für die großen Tele entwickelt wurde.


Ja, das passt auch gut, es muss halt für das Objektiv gerechnet sein, bei Pentax ist es ein HD-TKx1.4 für die Premiumlinie, also z.B. für ein 300/4 oder ein 100/2.8 oder einem 560/5,6 und so weiter, und eben dieser Konverter funktioniert nicht an den Consumer-Zooms und Kitlinsen, es gibt nur wenige Ausnahmen. Ebenfalls funktioniert der Konverter nicht an meinem Sigma-APO 70-200/2.8 HSM II und ein passender Sigma-Konverter würde auch nicht funktionieren.
Die Kenkos sind in det Tat recht gut, habe Auto-Ringe von denen, die exzellent verarbeitet sind, das ist auch alles nicht die Frage - die Frage ist halt was man mit einem Konverter erreichen will.

Ich bin immer noch am grübeln...


Fassen wir mal zusammen:

Du möchtest mehr Brennweite und kein weiteres Objektiv anschaffen :pfeif:

Daraus resultiert zunächst mal die Frage was willst Du fotografieren in welcher Qualität und wie flexibel willst Du sein.
Auf ein Sigma 120-400 oder ein Sigma 150-500 bezogen macht der Konverter in meinen Augen keinen Sinn, nichtmal der 1.4er TK, denn damit versenkst Du tatsächlich Geld in ein 170-560 mit Blende ~8 am langen Ende und beim 210-700 sogar mit Blende ~9 :ergeben:

Empfehle Dir daher echt lieber das Tamron 150-600 mit 6.3 am langen Ende und das kann man auch mal gut mit Offenblende betreiben. :thumb:
Zum Spotten eigentlich das Optimum, denn wenn man mal gut überlegt gibt es zwei Probleme beim Spotten:

Viel Sonne = viel Wärme = viel Flimmern und problemlos Blende 8-10 möglich - im Ergebnis ziemlicher Brei
Weniger Sonne = weniger Wärme und problemlos F6,3 möglich - im Ergebnis garantiert besser

:bier:
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

10

Samstag, 10. Oktober 2015, 15:32

Hallo Dirk,

Du möchtest mehr Brennweite und kein weiteres Objektiv anschaffen :pfeif:


Richtig!

Zudem möchte ich kein Geld versenken. Das 120-400 ist vorhanden ( war damals in der Preisklasse, wo die bis 600er heute liegen ;( ), gibt auf dem Gebrauchtmarkt so viel, so dass auf das 150-600 noch eine gute Differenz bleibt.
Dann kommt das Mehrgewicht, wie es dann langsam unpraktisch wird. Und dann das Problem der Fototasche. Deswegen wurde es ja auch das 400er, gedacht als guter Kompromiss.

Wie auch immer, zum jetzigen Zeitpunkt steht die Sache "Tele" erst mal hinten an, da sind die anderen Brennweiten dringender.

Deswegen die Überlegung, ob ein 1.4 Konverter als Übergang nicht mal eine Überlegung zum Testen ist.Wobei da ja die Problematik mit dem "Funktioniert es?" noch offen ist. Ein guter Kenko würde mit 100 Euro in die Kasse gehen, was erstmal nicht viel ist.

Und ja, ein Haben-Will-Virus ist in Sachen Brennweite auch da, bei dem momentan das Medikament "Brauchts-das-Wirklich" nicht so ganz hilft.

Was helfen könnte: ich glaube in 2 Wochen bleibt das schwer Tele zu Hause! Will mal sehen,ob es das wirklich braucht und somit wird das Handgepäck auch leichter.

Grüße

Thorsten

11

Samstag, 10. Oktober 2015, 16:27

Zudem möchte ich kein Geld versenken. Das 120-400 ist vorhanden ( war damals in der Preisklasse, wo die bis 600er heute liegen ;( ), gibt auf dem Gebrauchtmarkt so viel, so dass auf das 150-600 noch eine gute Differenz bleibt.


Ja, es ist auch eine nicht unerhebliche Differenz auf die Abbldungsqualität. Ganz ehrlich, Thorsten, das 120-400 ist optisch nicht schlecht, wenn man die MTF-Charts liest liegt es bei 150mm am besten und baut zum langen Ende ab, das Tamron ist da ebenfalls bei 150mm am besten und schon bei 400mm deutlich besser als das Sigma und selbst bei 600mm noch sehr gut. Du hast hier ein Sigma aus 2008 und ein Tamron aus 2014, da liegen 6 Jahre Entwicklung zwischen.
Meine Gedanken wären da mehr als klar, wenn ich für mich die Art zu Fotografieren mal zugrunde lege, dann ist die Qualität am Ende ausschlaggebend und nicht das Gewicht oder der Preis zumal man mit einem Wechsel von 120-400 auf 150-600 ja kaum Brennweite nach unten verschenkt und mehr nach oben gewinnt. Im langen Telebereich (ab 300mm) versuche ich Zooms weitgehend zu vermeiden, arbeite lieber mit Festbrennweiten. Leider recht kostspielig und es gibt nicht all zu viele Objektive für meine Kameras zu kaufen. Sollte Sigma oder Tamron ein 150-600/F5-F6,3 für meine Geräte bauen wäre ich der Erste, der morgens schon vor dem Shop stehen würde, denn sowohl das Sigma 150-600 als auch das Tamron 150-600 ist für meine Fotografie anhand von den MTF-Charts schon dort, wo ich hin will.

Wie und wo Deine Prioritäten liegen weiß ich nicht, was das Bildergebnis betrifft musst Du selber entscheiden ob sparsam und gut langfristig zum Erfolg führt und auch selber entscheiden in wie weit Dir die bisherigen Ergebnisse reichen. Bei mir war es vor wenigen Jahren (etwa 2010) noch so, dass ich mir vorrangig nur Gedanken gemacht hatte über Brennweite, angefangen hab ich mit dem kleinen MFT-System, Crop2.0, das war immer Brennweite satt, nur eben auch über kurz oder lang ein massives Defizit in verschiedenen anderen Dingen. Da kam dann die DSLR, zu der Zeit waren eben drei Defizite aufgefallen mit dem MFT-System - so musste etwas her was wasserfest ist und neben einem großen Sensor auch noch das Rauschärmste am Markt darstellte. Die PEntax K-5 schlug 2011 alle APS-C Bodys am Markt mit den Features, das war dann die Lösung - nur leider auch eine recht teure, denn gutes Glas - und das hatte ich auch schnell bemerkt - kostet nicht nur Geld, es ist auch selten. Aber wenn man dann nach mehreren Wochen die Ergebnisse mal betrachtet hatte kam man auf einen sichtbaren Unterschied - nämlich mir wurde bewusst wie schlecht die ganzen Fotos sind, die ich früher so gemacht hatte. Das lag neben Perspektive und Co. auch sehr stark an der verwendeten Optik. Es ist zwar nicht so, dass man mit günstigen und einfachen Optiken keine guten Fotos machen kann, es ist nur deutlich schwieriger und aufwändiger. Grade in der Natur hat man extrem wenig Einfluss auf das Ergebnis weil die Tierchen nunmal nicht dort hin laufen, wo Du den nötigen Hintergrund und Abstand hast um das optimal abzubilden. In diesen Situationen benötigt man massive Reserven - und die bekommt man nicht mit Telekonverter und hohen Blendenzahlen hin. Beim Spotten mag das alles anders sein, nur kenne ich kaum Fotografen, die ausschließlich spotten ;)

:bier:
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

DaPie EDFM

Verzichtet auf angebliche Freunde

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Beruf: Früher Seefahrer, dann Konstrukteur, zuletzt Rentier

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Sonntag, 11. Oktober 2015, 11:15

Ich habe mit Kenko TK beste Erfahrungen gemacht. Einer musste mal repariert werden, war nicht ganz zufrieden, kaufte einen Neuen. Alles während der Dia-Zeit
Da ich mit meiner Nikon F3 (Astronautenkamera auf dem Mond) fast nur Nikon-Objektive kaufte, musste der Kenko auch das entsrechende Nikon-Bajonett haben.
Bei allen verwendeten Objektiven beste Ergebnisse. Da ich im Leben, besonders der Fotografie, unendlich viele Notizen machte, könnte ich ein Buch damit füllen. Eines voll mit solchen Tabellen, Notizen , Stereo-Aufnahmen, Formeln usw.ließ ich mal aus Versehen in Santa Fee liegen und musste daheim alles neu anlegen...
Die Preise sind noch in DM, nicht alles ist darin aufgeführt. Genau so viel Käufe und Notizen machte ich für Schmalfilkameras, die durch neue Technik immer neu gekauft werden musste...

Da ich eigentlich diese ganze Ausrüstung nicht mehr in der Welt herum schleppen wollte, kaufte ich die Lumix FZ 20, all inclusive, und die 5. Video-Kamera. Aber meine Fototasche ist heute fast grad so voll und schwer... :banghead: . Die 4 großen Stative, 2 Einbeiner, 3 zerlegbare Taschenstative nicht mitgerechnet.
Da ich wahnsinnig viele Adapter habe, auch selbst hergestellte, da damals noch nicht im Handel, muste ich mir Zeichnungen anlegen, wie wo was hingehört...

Ich musste ja auch, da einige Jahre in der Foto-Film-Branche, meine Kunden beraten...



Grüße aus Mannheim von Daniel

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »DaPie EDFM« (11. Oktober 2015, 11:23)