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Thunderbolt

52nd Fighter Wing

  • »Thunderbolt« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 23. Februar 2010, 21:03

SID - STAR - Approach -> Doch wie und wann wählen?

Nabend!

Habe gerade mit dem ERJ135 einen Hoppser von Birmingham nach Manchester gemacht.
Das ist ein Flug von ~70nm Strecke.
Das Problem, dass ich bei diesem Flug und auch bei manch anderem hatte ist Folgendes:
Die Startbahn auswählen und einen passenden SID geht ja noch. Da Frage ich einfach schon vor der Programmierung
den Lotsen, welche RWY ich nehmen soll und nehme dann den SID in Richtung meines ersten Waypoints.

Soweit richtig?

Nun weiter. Sinkflug ist eingeleitet und los geht das Problem.
Man hat frühstens 30nm vor dem Zielflughafen Funkkontakt, kann also erst dann den richtigen Approach wählen.
Den STAR habe ich schon am Abflughafen gewählt, einfach den letzten Punkt der Waypoints bzw. den STAR,
der mit meiner Ankunftsrichtung übereinstimmt.
Nun mache ichs so, dass ich mir ein Holding am letzten Punkt des STARs einrichte um Zeit zu haben den Approach richtig zu programmieren.
Dann kommt leider oftmals ne ziemliche Suppe im Flightplan des FMC, die erstmal umgewurschtelt werden muss.
Beispielsweise sagt ein Approach, dass ich nochmal WPTs abfliegen soll, die ich mit dem geflogenen STAR schon hinter mir habe.
Lösch ich diese, kommt es vor, dass auf einmal der ganze Plan gelöscht ist. Also nochmal schnell einprogrammieren und sich irgendwie zum ILS schlängeln.
Ziemlicher Mist, ist dieses Procedere doch mit viel Stress verbunden und klappt auch oft nicht, so dass WPTs des Approachs an komischen Stellen liegen.
So schafft der Autopilot dann nicht mehr rechtzeitig einzuschwenken, da zwei Punkte, die eine 180° Kurve bilden zu dicht einander liegen. So gerade
in Manchester gehabt.

So viel dazu.
Meine Frage an Euch: Wie managed ihr das mit dem Arrival + Approach?
Und wie machen es die echten Piloten? Bekommen die STARs etc.
zugewiesen?
Ich mag es gerne möglichst real zu fliegen, darum wüsste ich gerne wies in der Realität ist :bier:
Gigabyte EP35-DS3L - Intel C2D E8400 @ 3.7Ghz - Gainward GTX260 896MB - Corsair XMS2 PC8500 4GB - Samsung SMT220 22" - Samsung SM943 19"

Gruß,
Lars :tag:

Kyffoetzi

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2

Dienstag, 23. Februar 2010, 23:00

So weit ich es gelernt habe werden STAR in der Realität nur geflogen, wenn kein Lotse kontaktiert werden kann oder wenn der Lotse eine STAR bzw. Transe als Anflug zuweist.
So werden zumindest in vielen europäische Ländern die Anflüge über Vectoren geleitet bzw. vorgeschriebene Transen geflogen, wenn man das kann. STAR ist eine Notfallvariante!
ATIS kann man in der Realität schon weit vor dem Platz abfragen, wobei ich nicht weiss, wie der FS-ATC da strukturiert ist, da ich nur online fliege.
Ich plane im Prinzip den Approach bei Kurztrips schon vorher, rufe mir die TAF und METAR ab. Den Anflug programmiere ich aber erst nach ATIS Abfrage (wenn vorhanden) ca. 100 NM vor dem Platz.

LG Uwe
Online bei IVAO als PRY161 und KumIndianer.
Lang lebe der FS9!

3

Mittwoch, 24. Februar 2010, 00:04

Wie es die echten Piloten machen, weiß ich leider auch nicht zu 100%, jedoch denke ich zu wissen, dass es so ist, wie es Uwe eben gesagt hat: STARs kommen in der Realität eher selten vor - meist wird gevectored.

Das hindert Dich aber nicht daran, ja schon vor Abflug mal das Wetter am Zielort zu checken und eine vermeintliche STAR, bzw. eben den ersten Punkt der STAR zu Deinem letzten im Flightplan zu machen.

Der FS ATC ist leider relativ dämlich, Computer eben... kennt auch keine SID oder STAR.


Aber ich finde wiederum, dass das FS ATC einen recht gut bis zum ILS vectored. Kannst also irgendwann im Verlauf des Fluges (am besten vor dem T/D) Dich beim FS ATC anmelden und der lotst Dich dann schön rein.
Das wäre dann doch relativ Realitätsnah.
Günter

endlich Berliner! :lol:
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4

Mittwoch, 24. Februar 2010, 08:06

RE: SID - STAR - Approach -> Doch wie und wann wählen?


Und wie machen es die echten Piloten? Bekommen die STARs etc.
zugewiesen?
Ich mag es gerne möglichst real zu fliegen, darum wüsste ich gerne wies in der Realität ist :bier:


Moin Lars!

Also in der Realität werden nur wenig STARS komplett abgeflogen. Es kommt schon mal vor, dass man zunächst zwei bis drei Waypoints einer zuvor vom Lotsen genannten STAR abfliegt, in der Regel gibt`s dann aber Vectoren. Was häufiger vorkommt...man muss Transitions abfliegen, wie z. B. gestern in Frankfurt. Letzter Punkt auf dem Flugplan GED, dann GED25 Transition (für Runway 25L). Der nächste Punkt nach GED wäre METRO gewesen, aber vorher wurden mit Vectoren zum ILS 25L gevectored.
Bei viel Traffic kommt es aber auch schon mal vor, dass man die Transition nahezu komplett abfliegt...nicht nur in FRA.
In Bremen bekommen wir ab und zu auch mal nur einen Punkt der Transition...z.B. DW411...sozusagen als erster und letzter Punkt vor dem ILS zugewiesen.

Zusammengefasst: Bei großen Airports wird man häufiger Transitions abfliegen, ja nach Traffic komplett oder nur teilweise. STARS werden in der Regel nur selten komplett geflogen, orientieren sich nach dem letzten Punkt im Flugplan und RWY in use. Meistens wird man zumidest kurz vorm ILS noch ein bis zwei Vectoren bekommen...einfach um Lücken zu schließen und Zeit zu sparen.
Gruß, Christian :thumbup:

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(Aristoteles)

5

Mittwoch, 24. Februar 2010, 11:17

Ich bin ja auch sehr interessiert an der Frage und hab mir das bisher auch immer so ein wenig zusammengebastelt...

Daher danke für die Frage Lars...


Christian, wird denn dann eine STAR tatsächlich dann schon bei der Flugplanung prophylaktisch eingegeben?
(Man könnte ja aus den Metars eine Runway "erahnen")


Oder wird die dann tatsächlich nur vom Lotsen erteilt und in dem Moment dann erst ins FMC geschrieben?


Und selbiges mit den Transistions: wird die dann auch erst vom Lotsen vorgegeben?

Heißt es dann letztlich STAR oder Transistion?



Und würde dann für die Flugplanung heißen, ich gebe meinen Flugplan bis zum letzten Punkt eines Airways an, an dem dann eine STAR oder Transition ankoppeln könnte... in Deinem Beispiel dann eben GED.
Ich kann ja dann aus den Charts entnehmen, dass ich hier auf 11000 Fuß sein muss... und entsprechend den Descent planen (jetzt mal im FS, da den ja sonst der Lotse vorgibt)?
Günter

endlich Berliner! :lol:
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Thunderbolt

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6

Mittwoch, 24. Februar 2010, 11:58

Und "gevectored" werden heißt, dass die volle Kontrolle beim Lotsen liegt, so wie es ihm eben am besten passt?
Oder sind diese Vectoren auch vorgegeben?

Die Idee mit dem FS-ATC ist auch ganz gut, eben kurz vorher noch einen IFR-Plan erstellen :thumbup:
Allerdings bliebe dann ein 'spannender' Teil des Fluges aus - die korrekte Einprogrammierung des
Approaches in den FMC.
Dass STARs gar nicht oder nur teilweise geflogen werden höhre ich jetzt auch zum ersten mal, macht aber auch Sinn.
Denn sonst wäre der STAR für die Flüge aus dem Westen (Transatlantik) in Heathrow wohl komplett überlastet!?

Auf jeden Fall danke für die Antworten, ist ein echt interessantes Thema. Auch in der Realität.

Nochmal zusammenfassend:

In der Theorie werden STARs geflogen, die dann auf den ILS-Pfad führen. In der Praxis wird das Procedere aber dem Flugaufkommen und dem Zeitersparnis angepasst und vom Piloten bestimmt.
Soweit richtig?
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Gruß,
Lars :tag:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thunderbolt« (24. Februar 2010, 11:59)


7

Mittwoch, 24. Februar 2010, 13:13


Christian, wird denn dann eine STAR tatsächlich dann schon bei der Flugplanung prophylaktisch eingegeben?
(Man könnte ja aus den Metars eine Runway "erahnen")
Oder wird die dann tatsächlich nur vom Lotsen erteilt und in dem Moment dann erst ins FMC geschrieben?


Also die Flugplanung bezieht sich nur bis zum letzten Punkt im Routing, sprich bis zu dem Punkt, wo Transition/STAR beginnen würden.
Wenn wir im Flug die aktuelle ATIS des jeweiligen Flughafen empfangen können, wissen wir welche Bahn in betrieb ist. Daher können wir schon ungefähr erahnen, welche Transition/STAR kommen wird. Aber die aktuelle und letztendlich geltende kommt später erst vom Lotsen und wird dann ins FMS gehackt. Kann ja auch sein, dass und schon vor der STAR/Transition Vectors gibt (weil z. B. wenig Verkehr ist) und dann geben wir nur noch den Approach ein und keine STAR/Transition. Wie schon beschrieben, manchmal gibts auch nur einen Punkt aus der Star/Transition, den wir anfliegen sollen.


Und selbiges mit den Transistions: wird die dann auch erst vom Lotsen vorgegeben?


Dito!


Und würde dann für die Flugplanung heißen, ich gebe meinen Flugplan bis zum letzten Punkt eines Airways an, an dem dann eine STAR oder Transition ankoppeln könnte... in Deinem Beispiel dann eben GED.
Ich kann ja dann aus den Charts entnehmen, dass ich hier auf 11000 Fuß sein muss... und entsprechend den Descent planen (jetzt mal im FS, da den ja sonst der Lotse vorgibt)?


Unser Routing von EDDW nach EDDF sah z.B. so aus:

ATC Routing: WRB T152 NATSU/N0344F180 T152 RANIN/N0338F190 T152 GED

Sprich GED ist unser letzter Punkt. Dann bekommen wir vom Lotsen eine demenstprechende Transition/STAR... in diesem Fall die GED25.

Für den Flusi kannst du sicherlich den Anhand der Charts planen, in der Realität gibt uns der Lotse irgendwann das Kommando zum Descent, falls nicht wird er dezent von uns erinnert! :motz: :lol:
Gruß, Christian :thumbup:

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8

Mittwoch, 24. Februar 2010, 13:22


Oder sind diese Vectoren auch vorgegeben?


Nö, die gibt uns der Lotse nach seinem Ermessen, wie es ihm am besten passt :yes:


In der Theorie werden STARs geflogen, die dann auf den ILS-Pfad führen. In der Praxis wird das Procedere aber dem Flugaufkommen und dem Zeitersparnis angepasst und vom Piloten bestimmt.
Soweit richtig?


In der Praxis werden in der Regel zwar einzelne Punkte der STARS/Transitions angeflogen/abgeflogen, aber dass eine komplette STAR/Transition ist eher ungewöhnlich.
Eine STAR/Transition führt in der Regel zum IAF (Initial Approach Fix)...findest du auf deinem ILS-Chart.


In der Praxis wird das Procedere aber dem Flugaufkommen und dem Zeitersparnis angepasst...


Richtig.


... und vom Piloten bestimmt.


Nee, die werden vom Lotsen bestimmt :yes:
Gruß, Christian :thumbup:

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9

Mittwoch, 24. Februar 2010, 13:56

Daaaaaaaaaaaankeeeeeeeeeee :!:
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10

Mittwoch, 24. Februar 2010, 14:10

Gerne :bier:
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11

Mittwoch, 24. Februar 2010, 16:10

Meinte doch 'Lotse' :nein:

Ein großes :thx: nochmal für die professionelle Aufklärung!
Ich werde dann in Zukunft folgendermaßen Vorgehen:

-METAR vom Ziel angucken um schonmal RWY zu erahnen, passende Charts raussuchen
-WPTs fliegen
-Approach der erahnten RWY beginnen, sollte es dann statt der Rechten doch die Linke sein schnell umprogrammieren sobald der Lotse empfangen werden kann.

Denn meistens ist es doch so, dass RWYs, die in ungefähr gleicher Ausrichtung liegen die gleichen WPTs am Anfang des Approaches haben....oder? :whistling:


So, ich mach mich dann mal auf die neue Taktik direkt auszuprobieren :bier:
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Gruß,
Lars :tag:

12

Mittwoch, 24. Februar 2010, 17:21

Zitat

-Approach der erahnten RWY beginnen, sollte es dann statt der Rechten doch die Linke sein schnell umprogrammieren sobald der Lotse empfangen werden kann.

Denn meistens ist es doch so, dass RWYs, die in ungefähr gleicher Ausrichtung liegen die gleichen WPTs am Anfang des Approaches haben....oder?
Der (FSX-) Lotse ist auf alle Fälle schon vor dem letzten Waypoint (wenn Du auch wirklich den am Anfang einer STAR/Transition) eines Airports gewählt hast, bei Dir und führt Dich... daher also keine Angst, Du musst Du eigentlich keinen Approach selbst beginnen.

Frage 2: sollte meiner Meinung nach so sein, ja.



Und genaugenommen kann man sich ja nun auch das erahnen der Landebahn sparen, der letzte Waypoint hat ja nix mit dem Wetter zu tun...
Der FS ATC sagt Dir dann schon, wo es lang geht...
Günter

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13

Mittwoch, 24. Februar 2010, 18:05

Ich fliege FS9 und werde mal testen ob es sich mit dem ATC ähnlich verhält.
Auf dem Flug gerade hat es mit meiner Taktik super geklappt!
Kein Stress mit dem FMC und der ATC hat mich schön auf den erahnten Appr. geführt :)

Als Dankeschön gibts zwei Screens von dem Flug :bier:



[In Originalgrößen]



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Gruß,
Lars :tag:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Thunderbolt« (24. Februar 2010, 18:06)


14

Dienstag, 2. März 2010, 19:22

Hallo,

ich mache es folgendermassen. Ich importiere des FS Flugplan, dann starte ich den Flug nach Vorgabe des FS-ATC, in der Regel geht es auf STartbahnkurs halten. Danach führt dich der FS-ATC zu deiner programmierten Flugroute. Das passiert in der Regel vor deinem ersten Waypoint. Dann gehst du über die Direct to Funktion und wählst diesen Wegpunkt an. Damit übernimmst du selbst die Navigation, wie es der ATC von dir vorher verlangt hat. Du fliegst die Route per FMC ab. Kurz nach dem TOD übernimmt der ATC wieder die Navigation. Hierbei wird dir ua. das Anflugverfahren bzw. der Runway mitgeteilt. Du folgst über den AP HDG Modus die Anweisungen des ATC, im FMC wählst du beim Arrival Airport die zuvor genannte Landebahn aus und nimmst irgendweine STAR. Damit erscheint unter anderem der Wegpunkt, an dem du auf den ILS Kurs der Bahn einschwenken sollst. Wenn dann die Ansage kommt, dass du 3000 Fuss halten sollst und bei einschwenken auf den ILS Kurs den Kontrollturm rufen sollst, gehst du über DIR auf den Wegpunkt des ILS Systems (CFR23L bspw.). Damit hast du einerseits den Reiseflug übers FMC gemeisteret, und Start und Landung mit Hilfe des ATC durchgeführt.



Gruß

Martin
FS 9 mit GA1, GA3, LTU2005, EGLL, EDDF, GA2 Hannover, FreeZ LSZH, Wilco Airbus 1+2, MyTraffic, FSP, PMDG 737-600/700, REX und
FSX mit GA3 X, EDDK X, REX 2.0, FreeZ LSZH, Heathrow X, Frankfurt X, Hannover X, Citation X, Wilco Airbus 1+2, MyTraffic X
i7-920 @ 3,9 GHz, 6 GB RAM, 8800 GTS - IVAO 332717