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ThunderBit

Check Six! ... do or die ...

  • »ThunderBit« ist der Autor dieses Themas

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1

Samstag, 9. Februar 2008, 16:33

Trimmung ... im Allgemeinen?

Während dem Urlaub konnte ich nur auf dem Notebook meiner Frau "etwas" simmen, deshalb habe ich mich mehr um den literarischen Teil gekümmert und im Buch "FSX - Real World Training" alle Kapitel abgearbeitet.

Dabei ist mir bereits am Anfang eine grundsätzliche Frage aufgefallen:
  • Für den Start setzt man die Trimmung auf TO (take-off), was bei den meisten Modellen im FS gleichzeitig die 0%-Stellung ist. Dabei erstaunen mich die 0%, da beim echten Fliegen für den Start der Trimm zwar auch auf "TO" gestellt wird, aber sicher nicht 0% entspricht. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

  • Wie wird der eingestellte Trimm am einfachsten im FS abgelesen? Oder wie kann man ihn messen? Jetzt muss ich im FS mit der Maus auf den Trimmschalter gehen, und dann sehe ich in den Tool-Tips den Wert (z.B. -0.8%). Gibt es keine andere Anzeige im Cockpit dazu?

  • Schon seit Urzeiten benutze ich den Trimm im FS "intuitiv", also ganz nach Bauchgefühl. Oder sonst nach Try & Error ... gibt es irgendwo eine "grundsätzliche" Schulung im FS für den Einsatz des Trimms? Aus meiner real-world Fliegerei weiss ich, dass die Trimmung ein wichtiger Schlüssel für den perfekten Flug ist.

  • Es besteht ja die direkte Abhängigkeit zwischen Motorleistung und Trimm, um im Horizontalflug bei gegebener Geschwindigkeit fliegen zu können. Oder einen entsprechenden Descent oder Climb mit genauen fpm zu fliegen. Bei den (echten) Flugzeugen gibt es hierfür umfassende Tabellen ... aber im FSX finde ich nichts dazu. Wer weiss, wo diese technischen Daten im FS verborgen (und lesbar) sind?
Tschüss, ThunderBit / Peter
---
Asus P8P67pro3 | i5-2500K @4.42Ghz WaKü | Asus GTX570 CUII 1280 | Win10 pro64
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Marty

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2

Samstag, 9. Februar 2008, 17:46

RE: Trimmung ... im Allgemeinen?

Zitat

Original von ThunderBit
[...]Aus meiner real-world Fliegerei weiss ich, dass die Trimmung ein wichtiger Schlüssel für den perfekten Flug ist.[...]


Hallo ThunderBit,

leider kann ich dir bei deinem Problem auch nicht weiter helfen, aber da mir o.g. Textpassage von dir aufgefallen ist, melde ich mich aus einem anderen Grund auf dein Posting.
Und zwar....ich denke mal, dass wir alle "irgendwie" aus dem Bauch heraus trimmen und auf irgendeine Weise auch irgendwo gelesen oder gehört haben, dass die Trimmung sehr wichtig ist.
Auch, dass diese, bzw. ihr Effekt, abhängig von der eingestellten Triebwerksleistung ist.

Aber genau die von dir erwähnten Tabellen wären interessant, denn damit wären die zahlreichen Korrekturen bei der Trimmung überflüssig.
Ich kann nur von mir selbst sprechen, denke aber, dass es vielen von uns so ergeht, dass man gut und gern 2 Minuten am Stück dafür verwendet, sein Aircraft "vernünftig" auszupendeln.
Da wären solche Anhaltspunkte, wie zum Beispiel Wertetabellen, sehr hilfreich.

Langer Rede, kurzer Sinn:
Wenn es dir möglich ist, derartige Tabellen zur Verfügung zu stellen, wäre ich bestimmt nicht der Letzte, der sich dafür bedankt.
Gruß Martin
"Marty" - Red 1


3

Samstag, 9. Februar 2008, 19:08

Tabellen für Trimmung? Wozu? Du hast verschiedene Höhen, Dichteverhältnisse, Motorleistungen und Geschwindigkeiten. Den erforderlichen Pitch stellst Du mit dem Yoke/Stick her und mit der Trimmung neutralisierst Du nur den Druck auf die Steuerung.

4

Samstag, 9. Februar 2008, 19:52

Bei manchen Addonfliegern wird zumindest eine Trimmeinstellung für den Start vorgegeben. Bei der 737 PMDG z.B. wird im FMC ein Trimmwert angezeigt - leider aber immer der Gleiche, egal bei welchen Bedingung :thumbdown:.
Stellt man den ein, klappt der initial climb aber weitgehend problemlos.

Der "Take off Calculator" für die "Ready for Pushback" 747-200 gibt einen Trimmwerrt aus, der tatsächlich für verschiedenen Bedingungen unterschiedlich ausfällt und ebenfalls einigermaßen stimmt.

Nach Trimmen muss man meistens etwas. Im Flug lassen sich alle Flieger meist recht gut nach Gefühl auf die gewünschte Geschwindigkeit trimmen.
Grüße
joni

i5-3570K / 8 GB / HD7770 1 GB [mein PC seit Mai 2012]
FS9.1 / ActiveSky / GE ProII / Flight Environment / UT Europe / FS Global 2005

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »joni« (9. Februar 2008, 19:57)


5

Samstag, 9. Februar 2008, 20:41

RE: Trimmung ... im Allgemeinen?

Zitat

Original von ThunderBit
Bei den (echten) Flugzeugen gibt es hierfür umfassende Tabellen ... aber im FSX finde ich nichts dazu.


Das ist wahr. :thumb:
Wir VFR Flieger fliegen nur über die Trimmung, Start, Flug und Landung. Alles über die Trimmung.
Gruß Rick

"Gravity is not just a good idea - it's a law."

ThunderBit

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6

Samstag, 9. Februar 2008, 21:37

Zitat

Original von Anderl
mit der Trimmung neutralisierst Du nur den Druck auf die Steuerung.


Eben, schreibe ich ja. Aber da muss doch noch etwa "mehr" dahinter stecken, als nur mit dem Bauchgefühl den Knüppeldruck auszugleichen. In den Handbüchern (Typenbüchern) zu den "real" Flugzeugen findest Du über viele Seiten genaue Tabellen, in welchen die Parameter aufgeführt werden.

Und im FSX (oder FS9) habe ich diese Angaben nur bruchstückhaft gefunden. Aber bei hochwertigen (sprich: teuren) Add-Ons gibt's das doch auch - siehe den Kommentar von joni zur PMDG 747.

Aber vielleicht hast Du ja Recht - und ich sollte mir keine grossen Gedanken darüber machen. Einfach Bauch raus, und durch :D

Doch ich möchte Dein Votum doch nochmals aufnehmen: Du erwähnst nämlich den Pitch, doch auch hier finde ich in den üblichen Modellen (im FS) keine Angaben über den korrekten Pitch, z.B. für den Climb oder Descent. Zurzeit benutze ich hier nämlich auch nur mein Bauchgefühl resp. die Faustregel von +/- 5°. Aber ohne Tabelle (Speed + Pitch / Distance) einen sauberen Anflug zu planen, ist sehr schwierig. Also wo beginne ich mit welchem Setting (Speed und Pitch) meinen Descent, damit ich "schön" auf dem Threshold dann auf Zero bin ...? Die einzige Hilfe bisher waren die Anflugkarten für die Airports, dort wird je nach (Speed-)Kategorie diese Information vorgegeben, aber ich würde mir gerne selber dieses Wissen errechnen können.

Falls es Dich doch interessiert, welche Tabellen ich für den Trimm meine - hier ein Auszug aus dem Handbuch zur "echten" Boeing B757-300:


Solche Tabellen ziehen sich dann über viele Seiten hin, und nehmen dann Bezug auf die verschiedenen Situationen (Abflug, Anflug, High Level, Flaps up, Flaps down, Speed x, Speed y, etc.)

@RiGo: Es sind nicht nur VFR Flieger davon betroffen. Ich bin gerade dabei meine IFR Kenntnisse zu erweitern, und dort sind die "geplanten" Descents auf den Flugplatz entscheidend - und dazu brauche ich etwas mehr Rechen-Sicherheit, um nicht vor der Piste in den Boden zu knallen, oder kräftig über den Threshold hinauszuschiessen.
Tschüss, ThunderBit / Peter
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7

Sonntag, 10. Februar 2008, 06:42

Ne, ne, das ist gut, dass Du Dir Gedanken machst, wenn wir keine Ansprüche mehr stellen, dann entwickelt sich auch nichts weiter und wir loten keine Grenzen mehr aus. Und dazu sind wir ja hier, um uns gegenseitig weiter zu bringen.

Was ich noch vergessen hatte. Der AP im FS fliegt die Höhe letztlich auch über die Trimmung. Das ist also wie im richtigen Leben und von RiGo90 beschrieben. Das hat den Vorteil, dass wenn Du im Endanflug den AP ausschaltest der Flieger weiter mit der letzten Geschwindigkeit und Sinkrate fliegt - weil er halt zuletzt so getrimmt war. Man braucht also meistens bis zum Aufsetzen an der Trimmung nichts mehr zu ändern. Vorausgesetzt man ändert auch sonst nichts mehr, wie z.B. Schub oder Klappenstellung. Wenn man den AP ausschaltet muss also alles schon so etabliert sein, wie es bis zum touchdown bleiben soll.
Grüße
joni

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »joni« (10. Februar 2008, 06:44)


8

Sonntag, 10. Februar 2008, 09:22

Also was ich so bemerkt habe, ist die Anzeige der Trimmung einzig und allein von der Maschine abhängig. Die Default Maschinen haben keine oder zumindest keine numerische Anzeige (die Cessna 172 hat zumindest einen Pfeil am Trimmrad), aber wirklich digitale Anzeigen hab ich bisher nur in meiner Citation X gefunden. Und selbst da sind sie in einem Menü versteckt.
| Intel i7 5930K @4.25 Ghz | 32GB DDR4-3400 | Asus STRIX X99 Gaming | STRIX GTX 1080 SLI OC'd |
| Oculus Rift CV1 | TrackIR 5 | Slaw USAF Pedals | Thrustmaster HOTAS Warthog | Obutto r3volution |

Those who say it cannot be done should not interrupt the people doing it...

9

Sonntag, 10. Februar 2008, 09:56

Mal etwas Grundsätzliches zur Trimmung der Pitchlage: Dabei beziehe ich mich auf die realen Flieger, wobei die meisten payware Flugzeuge das gut umgesetzt haben.
Für die modernen Airbuse gilt, am Boden wird die Trimmung via Trimmweel eingestellt. Sie richtet sich nachdem CG, der aus dem Loadsheed entnommen wird. CG (MAC in %) Mit diesem Wert kann man entweder in Tabellen gehen, oder sich die Trimmeintsellung vom FMC berechnen lassen. :D
Nach dem Start bis zur Landung arbeiten die Airbuse dann mit Auto Trim. Das System trimmt den Pitch automatisch, auch wenn OHNE A/P geflogen wird.
Also auch für den Simmer recht einfach, aber leider bei vielen addons nicht oder schlecht umgesetzt. :nein:

Bei den Boeings sieht es am Boden vor dem Take off genauso aus. Während des Fluges wird mit A/P automatisch getrimmt. Dabei greifen mehrere Systeme darauf zu wie alpha Trimm oder auch Mach Trimm.
Wird ohne A/P geflogen, wird die Last vom Steurhorn getrimmt. Ich habe bei uns noch keinen Piloten gesehen, der beim fliegen, die Maschine nach Tabellen trimmt. :D
Wäre auch ein ständiges lesen von Tabellen :nein:. Fuel wird ausgeflogen, CG wandert nach vorne. Paxe sammeln sich vor den Klos im hinteren Bereich :nein:
CG wandert wieder nach hinten. Usw.

Also fazit vor dem TO Trimmung nach Tabellen setzen, die für jeden Flugzeugtyp unterschiedlich sein können. Während des Fluges per Hand, bei den Fliegern die KEIN Auto Trim haben last vom Stick trimmen bis der Flieger sein Lage behält, wenn ich den Stick loslasse :thumb:

Viele Grüße

10

Sonntag, 10. Februar 2008, 10:28

Gesucht und gefunden, erspart mir so ein Blatt von der Arbeit mitzubringen. :D

Loadsheet für eine 737-800 findet ihr hier

http://www.nav.cz/sys/download/prospekt_navloadsheet.pdf

Viele Grüße

11

Sonntag, 10. Februar 2008, 10:59

@Flugzeugschrauber :luxhello:Welldone, Applaus! Zustimm!

Theoretisch ist es möglich das Lfz nur mit der Trimmung zu steuern, führt aber in aller Regel zum Aufschaukeln um die Querachse und kann u.U die technische Struktur des Trimruders beschädigen.

Aber ThunderBit will ja eigentlich nur präzise fliegen und das ist schwer genug, - auch für einen Autopiloten. Deshalb programmiert man das FMC mit allen bekannten Parametern und lässt die Kuh fliegen.
Mit einem kleinen Mathematikstudium kann man die erforderlichen Werte auch selbst ermitteln und übertragen, aber diese auch noch selbst abfliegen, wäre unrealistisch und nicht zu leisten. Nicht umsonst waren früher 4 Leute im Cockpit. Die angesprochenen Tabellen sind Dokumentationen, die von Checkern unter Idealbedingungen erflogen wurden und in dieser Konstellation vermutlich nie mehr deckungsgleich sein werden.
Wetterbedingungen, Flugmasse, flugrechtliche Bedingungen und wirtschaftliche Überlegungen zwingen den Piloten in ein enges Korsett.
Deshalb gilt sein Hauptaugenmerk dem exakten Kurs in der richtigen Höhe mit der festgelegten Geschwindigkeit. Dafür gibt es keine Standardwerte, höchstens Anhaltspunkte oder Erfahrung.

Dass der Sim die von Dir ermittelte Performance, oder das von Dir programmierte FMC wunschgemäß und realistisch wiedergibt, wage ich zu bezweifeln. Dazu ist die Materie zu komplex. Selbst das dargestellte Trimmverhalten von Einmots entspricht nicht 100% der Realität.
Allerdings sind mir als unerfahrenem Simmer bereits mehrere Precision Approaches bei Schnupperflügen mit Airbus oder Boeing gelungen.

12

Sonntag, 10. Februar 2008, 11:36

Trimmung

Leider kann ich dazu nicht viel sagen, kenne es von "damals" aus meiner aktiven Zeit, da war das mit der Trimmung einer Cessna172 eben, klare Sache eigentlich, Handarbeit...

Auch wir hatten da Tabellen, die waren allerdings nicht sehr umfangreich und steckten in solchen aufgeklebten Folientaschen irgendwo an einer Säule oder waren als bedrucktes Blech vorhanden...

Wenn man nun über die Tabellen rätselt und die Trimmung über die Elektronik eines Liners übernommen wird, dann sollte man immer auch über die Möglichkeit der manuellen Einstellung ausreichend Tabellen bsitzen, denn selbst bei FlyByWire kann ein Trimmruder manuell verstellt werden, zwar immer noch über die Elektronik, aber nicht automatisch geregelt...

Trimmung ist immer eine Sache für sich, manche machens nach exakter Vorgabe, manche machens nach dem Bauch...

Die goldene Regel, wie der Karl schon gesagt hat, habe ich damals auch so gelernt, und die Amis lachen sich immer kaputt wenn der Spruch vom Fluglehrer kommt - trimmen bis das Horn steht - aber so ist es auch logisch...

Ich wollte jetzt aber nicht alle Muster gleichsetzen - und ´ne Cessna ist auch kein Paxriese...

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

13

Sonntag, 10. Februar 2008, 12:22

Zitat

Tabellen bsitzen, denn selbst bei FlyByWire kann ein Trimmruder manuell verstellt werden, zwar immer noch über die Elektronik, aber nicht automatisch geregelt...


:thumb:richtig, bis auf Tabellen. Für Trimmung im Fluge, da bei so einem Airbus zu variabel. Merkt man wenn man oft im Cockpit mitfliegen muß. :nein:

Die Trimmung ist oft am arbeiten. Auch wird von der Automatik nicht sofort getrimmt, sondern mit Verzögerung, denn der CG muß sich für eine gewisse Zeit geändert haben, dann wird erst getrimmt. Für kurze CG Änderungen, die wieder zurück in den alten CG führen wird einfach per Elevator ausgeglichen.
Beim Airbus leider nur über ECAM zu sehen, Bei der Boeing kann man das am Steuerhorn erkennen, welches wenn A/P on ist z.B. mal kurz etwas "anzieht". Hält das eine kurze Zeit an bewegt sich das Trimmrad. Ist dieser input nur kurz und die Steuersäule geht in ihre Ausgangslage zurück, erfolgt keine Trimmung.

Viele Grüße

14

Sonntag, 10. Februar 2008, 12:55

@Karl

Bezog sich auf die manuelle Trimmung bei Ausfall der automatischen Trimmung, weil man ja bei automatischer Trimmung keine Tabellen zu rate zieht - zumindest theoretisch - wie es bei Airbus und Boeing im Detail aussieht weiß ich nicht ;) ...

Hab ich wahrscheinlich etwas zu undeutlich beschrieben...

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Superburschi« (10. Februar 2008, 12:55)