Schlimme Sache. Immer seltsam, wie zwei Maschinen bei VFR-Wetter zusammen stoßen können. Ein Bericht wird sicherlich Aufklärungen bringen.

...und dann noch dieses Kennzeichen...

Sehr unangenehme Sache. Aber speziell die Mischung Tiefdecker und Hochdecker in räumlicher Nähe geht leider öfter mal ins Auge.

erstaunlich, dass es noch sachkundige Medien gibt:
http://salzburg.orf.at/stories/534747/

Zitat von »***chopsuey***«

...... ist wohl die Dimona von oben auf die Cessna "draufgesunken"...eben genau die Hoch- vs. Tiefdeckerproblematik

Das scheint mir weniger das Problem zu sein. Vielmehr fliegt man LOWZ nicht, wie z.B. in Deutschland üblich, über einen geordneten Gegenanflug an, sondern jeder wie er lustig ist. Einer kommt über Whiskey straight in , der andere quer auf die 08 über November2. Für derlei Optionsvielfalt bräuchte man eine Freigabestruktur. Sich auf die Funkerei des Einzelnen zu verlassen, ist nur fahrlässig. An solchen Plätzen an einem Sonntag bei Kaiserwetter rumzufliegen ist ohnehin schon problematisch. Ein Wunder, dass bisher so wenig passiert ist. Der Dimona-Pilot war mit dem Platz und seinen Gegebenheiten auf´s beste vertraut. Der Cessna-Pilot hat in LOWI seinen PPL gemacht,- er wird auch nicht das erste Mal angeflogen sein und um die Besonderheiten gewusst haben.

Vielleicht gibt dieser Unfall dann ja mal Anlass, den Anflug/Abflug etwas mehr zu koordinieren, mit vorgegegebenen Platzrunden etc., um eben weitere Unfälle zu vermeiden.

Den(m) Anderen seinen aktuellen Standort mit zuteilen sollte doch Pflicht sein,ODER?
Gerade wenn es keine direkten Vorgaben am Platz gibt!!

Sollte es sein, aber in der Hobbyfliegerei spielen meiner Erfahrung nach auch ein paar sehr ungute Faktoren wie Ego mit. Es ist keineswegs lustig, in einem Flieger zu sitzen wenn man am Funk hört, daß ein anderer gerade gleiche Position und Höhe meldet, man ihn dabei nicht sieht und auf die Nachfrage hin ob er einen wenigstens sieht dann auch noch schweigt. Aber das sind Dinge die passieren. Und das nicht zu knapp. Wenns dann auch noch keine definierte Platzrunde mit markanten Punkten oder zumindest irgendwie eingezeichneten Pflichtmeldepunkten gibt, dann will man womöglich eine Positionsmeldung machen, aber wie? Bis auf die Standardpositionen relativ zur Piste gibts dann nicht mehr viel. Das hätte aber in diesem Fall ausgereicht, keine Frage. Das Einkurven in den Endanflug sollte man tunlichst melden, ausser man weiß verlässlich man ist alleine in der Platzrunde, dann ists eine Sache der Absprache zwischen Dir und dem Betriebsleiter. Aber die Funkdisziplin in der Kleinfliegerei finde ich des öfteren haarsträubend.

Zitat von »Anderl«

Zitat von »***chopsuey***«

...... ist wohl die Dimona von oben auf die Cessna "draufgesunken"...eben genau die Hoch- vs. Tiefdeckerproblematik

Das scheint mir weniger das Problem zu sein. Vielmehr fliegt man LOWZ nicht, wie z.B. in Deutschland üblich, über einen geordneten Gegenanflug an, sondern jeder wie er lustig ist. Einer kommt über Whiskey straight in , der andere quer auf die 08 über November2. Für derlei Optionsvielfalt bräuchte man eine Freigabestruktur. Sich auf die Funkerei des Einzelnen zu verlassen, ist nur fahrlässig. An solchen Plätzen an einem Sonntag bei Kaiserwetter rumzufliegen ist ohnehin schon problematisch. Ein Wunder, dass bisher so wenig passiert ist. Der Dimona-Pilot war mit dem Platz und seinen Gegebenheiten auf´s beste vertraut. Der Cessna-Pilot hat in LOWI seinen PPL gemacht,- er wird auch nicht das erste Mal angeflogen sein und um die Besonderheiten gewusst haben.

Sorry aber da muß ich mich einfach zu Wort melden, denn das ist absoluter Blödsinn! Denn erstens sieht man schön anhand von Thomas letztem post mit den Anflugkarten, dass die Einflüge in die Platzrunde sehr klar geregelt sind und aufgrund der topographischen Gegebenheiten dieser Einflugpunkt nun mal nicht direkt in den Gegnanflug erfolgt sondern eigentlich noch deppensicherer über einen Pflichtmeldepunkt November2. Der straight in von Whiskey aus hat durchaus seine Berechtigung, da aus dieser Anflugrichtung die Platzrunde sehr gut einsehbar ist und aufgrund der Talbreite und Besiedelungsdichte Warterunden leicht möglich sind.

Dass jeder fliegt wie er lustig ist, wäre mir noch nie aufgefallen außer eben jene Herren und Damen der Lüfte, die sich entweder nicht mit den Anflugverfahren auseinandergesetzt haben oder aber glauben, dass diese Verfahren für sie nicht gelten! Das ist allerdings kein spezielles Problem von LOWZ und wird auch seitens der Flugbetriebsleitung mit klaren Worten an den Piloten kommentiert bzw. bei immer wiederkehrender Uneinsichtigkeit den Behörden zur Kenntnis gebracht (Anzeige).

Und auf was bitteschön sollte ich mich außer meinen Augen denn sonst noch verlassen als auf die Funkerei meines Pilotenkollegen. Denn ich kann sehr wohl davon ausgehen, dass Pflichtmeldepunkte und Platzrundenabschnitte gemeldet werden und diese dann auch stimmen! Nicht zu funken oder wissentlich falsche Positionsmeldungen abzusetzen ist nicht cool oder einfache Schlamperei sondern dämlich und grob fahrlässig.

Sorry für die vielleicht etwas scharfen Worte aber das Anflugverfahren in Zell am See funktioniert sehr gut nur müssen sich alle Beteiligten auch klar sein, dass die besondere Lage in gebirgigem Umfled zusammen mit hohem Verkehrsaufkommen an CAVOK Wochenenden ein gewisses Maß an Disziplin voraussetzt.

In den USA werden viel größere und verkehrsreichere Flugplätze ganz ohne Flugbetriebsleitung und vollständig unkontrolliert seit Jahrzehnten ohne Probleme betrieben. Von daher ist der Ruf nach einer Art Kontrollzone für Plätze wie Zell am See o.ä. einfach Blödsinn! Vielmehr müssen sich die Piloten an der Nase fassen und die Grundregeln des VFR-Fliegens auf unkontrollierten Plätzen beachten.

Guter Beitrag, Andy!
Wie gesagt, ich denke ein ausführlicher Bericht wird hoffentlich Klärung bringen. Dennoch scheinen mir die "Anflugverfahren" doch sehr geregelt...hätte ich nicht gedacht, habe mich aber auch noch nicht damit beschäftigt.
Kennst du dich in Zell am See aus?

Zitat von »VFR-Flieger«

Dass jeder fliegt wie er lustig ist, wäre mir noch nie aufgefallen außer eben jene Herren und Damen der Lüfte, die sich entweder nicht mit den Anflugverfahren auseinandergesetzt haben oder aber glauben, dass diese Verfahren für sie nicht gelten! Das ist allerdings kein spezielles Problem von LOWZ und wird auch seitens der Flugbetriebsleitung mit klaren Worten an den Piloten kommentiert bzw. bei immer wiederkehrender Uneinsichtigkeit den Behörden zur Kenntnis gebracht (Anzeige).

Und auf was bitteschön sollte ich mich außer meinen Augen denn sonst noch verlassen als auf die Funkerei meines Pilotenkollegen. Denn ich kann sehr wohl davon ausgehen, dass Pflichtmeldepunkte und Platzrundenabschnitte gemeldet werden und diese dann auch stimmen! Nicht zu funken oder wissentlich falsche Positionsmeldungen abzusetzen ist nicht cool oder einfache Schlamperei sondern dämlich und grob fahrlässig.

Sorry für die vielleicht etwas scharfen Worte aber das Anflugverfahren in Zell am See funktioniert sehr gut nur müssen sich alle Beteiligten auch klar sein, dass die besondere Lage in gebirgigem Umfled zusammen mit hohem Verkehrsaufkommen an CAVOK Wochenenden ein gewisses Maß an Disziplin voraussetzt.

In den USA werden viel größere und verkehrsreichere Flugplätze ganz ohne Flugbetriebsleitung und vollständig unkontrolliert seit Jahrzehnten ohne Probleme betrieben. Von daher ist der Ruf nach einer Art Kontrollzone für Plätze wie Zell am See o.ä. einfach Blödsinn! Vielmehr müssen sich die Piloten an der Nase fassen und die Grundregeln des VFR-Fliegens auf unkontrollierten Plätzen beachten.

Genau um diese Pfosten ging es. Und die gibt es in der privaten Kleinfliegerei leider öfter als so manchem lieb ist. Daß es kein spezielles Problem vom LOWZ ist, ist auch klar. Es ist ein systemisches Problem der unkontrollierten Fliegerei an sich. Deiner Kritik ist natürlich zuzustimmen, aber Du wirst nicht leugnen können, daß Fehler gemacht werden. Ob aus Unwissen, Unvermögen oder Unwillen heraus lässt sich da schwer klären, die Konsquenz ist aber im schlimmsten Fall die gleiche. Daß das hier ein Vorfall war, der letztendlich auf Fehler in der Luftfahrzeugführung hinauslaufen wird, ist auch klar.

Es ist ein allgemeingültiges Prinzip der Luftfahrt, erkannte Fehler und Gefahrenpotentiale abzustellen. Das ist kein Blödsinn! Die Möglichkeit, dass sich zwei Flugzeuge aufgrund zweier verschiedener Anflugrichtungen zur selben Zeit im Final befinden können, bedeutet eine Sollbruchstelle. Das ist kein Blödsinn! Einer der Zeller Towerleute hat mir schon oft drastisch geschildert, was an einem Sommersonntag so alles abgeht. Der "deppensichere" November2, wird von vielen gar nicht erst gemeldet. Gegenanflug/quer und Filnal noch weniger. Das ist kein Blödsinn! Beim Direktanflug die Platzrunde einsehen zu wollen und sich auf der sicheren Seite zu wähnen, ist Blödsinn. Für den Tower ist dieser Bereich schlecht oder nicht einsehbar und sie kümmern sich auch nicht wirklich drum. Wenn ich im Landeanflug bin, scanne ich alle wichtige Parameter und schaue, dass ich an den Bäumen vorbeikomme. Eine wildgewordene Fascination, Lancair oder Cirrus, die ich gerade noch N1 gemeldet hat und mir nun vom Hügel kommend nach dem Leben trachtet, werde ich meistens zu spät sehen. Auch in den USA gibt es Flugunfälle. Abgesehen davon fliegt man dort, meines Wissens, 90° in den Gegenanflug und meldet dann seine Legs. Ein Direktanflug ist mir von dort nicht bekannt. Die Angst, oder die Vorbehalte gegen koordinierte Verkehrführung, hat meistens zu tun mit der Scheu vor dem Funken. Denn vieles von dem was manche "Helden" so über die Frequenz jagen ist einfach nur Blödsinn! Zell am See ist trotzdem ein herrliches Ziel, dass ich jedoch nur Wochentags besuche. Wenn 100 Maschinen am Platz sich fühle ich mich nicht mehr wohl.

" Daß das hier ein Vorfall war, der letztendlich auf Fehler in der Luftfahrzeugführung hinauslaufen wird, ist auch klar. "

Ich kannte einen der Piloten und ich kannte das Flugzeug. Ich habe auch eine Vorstellung, wie es gelaufen sein könnte. Aber alles was vor einer wissenschaftlichen Untersuchung des Unfalles zum Hergang behauptet wird ist Blödsinn!

Zitat

YouTube

So wissenschaftlich es auch untersuche, bei einem unkontrollierten Flug nach Sichtflugregeln ist eine Kollision zweier Luftfahrzeuge ein Vorfall, wo die menschliche Komponente erheblich zum Hergang beigetragen haben muss. Ob von einem oder beiden Piloten ist natürlich etwas, was die Untersuchung klären wird müssen, keine Frage. Und ich verstehe auch, daß so etwas besonders unschön ist, wenn Bekannte oder gar Freunde unter den Opfern sind, ich kenne das aus eigener Erfahrung. Aber zu sagen es wäre Blödsinn, ist etwas weit hergeholt. Weil das Szenario wo sowas ohne jegliches menschliches Versagen hätte passieren können würd ich mir gern von Dir schildern lassen. Es geht nicht um so negativ konnotierte Begriffe wie "Schuld", sondern es geht rein darum, was dazu geführt hat. Und da wird eine menschliche Komponente eine große Rolle gespielt haben, das kann man drehen und wenden wie man will. Egal ob es nichteinhalten einer Platzrunde, mangelnde Funkdisziplin oder Scheu vorm Funken, das sind alles menschliche Komponenten. Und die sind leider für so einen Vorfall leider schon fast Voraussetzung.

Ich stelle keine leeren Behauptungen in den Raum, sondern ich gehe lediglich davon aus, daß dieser Unfall ähnlich wie bereits unzählige gleichartige Vorfälle zuvor (zu denen bereits fertige Untersuchungen vorliegen) abgelaufen sein wird. Aber ich werd das natürlich weiter verfolgen und mir dann auch die offiziellen Berichte, sobald fertig, reinziehen. Von denen lass ich mich gern eines besseren belehren.

Also bitte nicht zu emotional werden, so schwer das auch ist. Jemand der in so einen Unfall verwickelt war, muss kein schlechter Pilot gewesen sein, sondern hat womöglich einen Fehler gemacht. Und den macht jeder Pilot bei beinahe jedem Flug, und sei es nur eine Kleinigkeit. Aber der wirklich perfekte Flug passiert eigentlich selten. Wenn man nur lange genug sucht, dann findet man eine Kleinigkeit die man besser hätte machen können. Und gerade bei den Unfällen ist es leider so, daß nur kleine Fehler zu sehr weitreichenden Konsequenzen geführt haben, das belegen hunderte Unfallberichte über Jahre hinweg.

Was willst Du uns mit dem Video sagen?
Stall Warner geht schon los bevor man über der Piste ist, Touchdown weit vor der versetzten Schwelle. Ich muss der Stimme bei der Landung zustimmen - "Das war nix".

@Christian: LOWZ ist mir bestens bekannt! Dort begann meine fliegerische Karriere. Von daher traue ich mir auch eine Beurteilung der Verfahren zu.

Und auch um eines klarzustellen: ich war am Unglückstag auch am Platz, die beiden Flugzeuge waren mir nicht unbekannt und es war bestimmt nicht lustig an diesem Tag dort zu sein.

Zitat von »Anderl«

Es ist ein allgemeingültiges Prinzip der Luftfahrt, erkannte Fehler und Gefahrenpotentiale abzustellen. Das ist kein Blödsinn!

das ist richtig. Allerdings muß sich die Gefahrenquelle auch abstellen lassen.

Zitat von »Anderl«

Die Möglichkeit, dass sich zwei Flugzeuge aufgrund zweier verschiedener Anflugrichtungen zur selben Zeit im Final befinden können, bedeutet eine Sollbruchstelle. Das ist kein Blödsinn!

ja und nein. Denn wenn Du Dir die veröffentlichten Verfahren vieler Flugplätze anschaust, wirst Du feststellen, dass es viele Flugplätze gibt, die sogar mehr als zwei Möglichkeiten zum Eintritt in die Platzrunde haben. Und ich bezweifle stark, dass ein einziger Einflugpunkt aus allen Himmelsrichtungen so viel sicherer wäre. Dann kracht´s halt dort und nicht im final.

Zitat von »Anderl«

Einer der Zeller Towerleute hat mir schon oft drastisch geschildert, was an einem Sommersonntag so alles abgeht. Der "deppensichere" November2, wird von vielen gar nicht erst gemeldet. Gegenanflug/quer und Filnal noch weniger. Das ist kein Blödsinn!

Genau die von Dir geschilderten Punkte bestätigen eher den Fakt, dass nicht das Verfahren das Problem darstellt sondern Piloten, die offenbar die Grundlagen des VFR-Fliegens nicht verstanden haben, sie ignorieren oder nicht beherrschen. Wie schon gesagt: das Nichtmelden oder Falschmeldungen von PFLICHTmeldepunkten und / oder Positionsangaben ist kein Kavaliersdelikt!

Zitat von »Anderl«

Beim Direktanflug die Platzrunde einsehen zu wollen und sich auf der sicheren Seite zu wähnen, ist Blödsinn. Für den Tower ist dieser Bereich schlecht oder nicht einsehbar und sie kümmern sich auch nicht wirklich drum.

bist Du Pilot und kennst Du die Verhältnisse in LOWZ? Natürlich ist der Gegen- und Queranflug in Zell am See von Whiskey aus einsehbar und wenn mir die Verkehrssituation unklar ist, darf ich selbstverständlich NICHT in die Platzrunde bzw. schon gar nicht in den final einfliegen! Im Übrigen beinhaltet der Begriff "unkontrolliert" genau das: der von Dir "Tower" genannte Flugbetriebsleiter ist nicht dazu da, den Verkehr zu lenken (auch wenn mancher das gerne täte) sondern darf einzig und allein Informationen geben. Zuständig für die Einteilung des Einfluges in die Platzrunde, des Anfluges sowie die Separation zueinander sind einzig und allein die Piloten. Von daher ist es relativ irrelevant, ob die Flugbetriebsleitung den final sieht oder nicht, was natürlich von großem Vorteil wäre.

Zitat von »Anderl«

Wenn ich im Landeanflug bin, scanne ich alle wichtige Parameter und schaue, dass ich an den Bäumen vorbeikomme. Eine wildgewordene Fascination, Lancair oder Cirrus, die ich gerade noch N1 gemeldet hat und mir nun vom Hügel kommend nach dem Leben trachtet, werde ich meistens zu spät sehen.

somit sind wir wieder mal bei den laissez faire Piloten!

Zitat von »Anderl«

Auch in den USA gibt es Flugunfälle. Abgesehen davon fliegt man dort, meines Wissens, 90° in den Gegenanflug und meldet dann seine Legs. Ein Direktanflug ist mir von dort nicht bekannt.

Flugunfälle gibt´s überall aber wer schon mal in den USA auf unkontrollierten Plätzen unterwegs war, wird schnell festgestellt haben, dass es dort selbst bei höherem Verkehrsaufkommen ohne irgendein Bodenpersonal null Problem ist, eine Separation zwischen Luftfahrzeugen herzustellen. Man muß sich nur an die Regeln halten und wer´s nicht tut, wird von der gesamten Fliegercommunity unmißverständlich darauf hingewiesen. Im Übrigen gibt´s natürlich auch dort straight in´s denn die publizierten Platzrunden erlauben natürlich bei entsprechender Verkehrslage direkte Anflüge.

Zitat von »Anderl«

Die Angst, oder die Vorbehalte gegen koordinierte Verkehrführung, hat meistens zu tun mit der Scheu vor dem Funken. Denn vieles von dem was manche "Helden" so über die Frequenz jagen ist einfach nur Blödsinn! Zell am See ist trotzdem ein herrliches Ziel, dass ich jedoch nur Wochentags besuche. Wenn 100 Maschinen am Platz sich fühle ich mich nicht mehr wohl.

ich hab kein Problem mit Funk und kontrollierten Plätzen. Aber ich hab ein Problem mit den dadurch entstehenden Einschränkungen und Kosten. Denn ein an sich gut funktionierendes und flexibles System, das durch ganz wenige schwarze Schafe in Verruf gerät auf Kosten der Allgemeinheit zu ändern ist mir zuwider. Da sollte man lieber die schwarzen Schafe härter rannehmen und bei wiederholten Verstößen ist der Schein futsch. Vielleicht würde das helfen.

All diese Punkte sehe ich aber nicht direkt auf den vorliegenden Fall bezogen. Hier wird abzuwarten sein, was die Flugunfallkommission feststellt. Ich bin auch davon überzeugt, dass beide Crews ihr Handwerk verstanden haben nur an irgendeinem Punkt hat irgendjemand etwas gemacht, was dazu geführt hat, dass beide zur selben Zeit am selben Ort waren. Von den mir derzeit bekannten Fakten sieht es allerdings danach aus, dass das publizierte Platzrundenverfahren nicht das Problem war.

[EDIT] das Video ist mir auch nicht ganz klar und ich würd´s im Sinne des Pilote auch besser nicht verlinken denn der Anflug war wohl eher suboptimal und das Aufsetzen vor der versetzten Schwelle kommentier ich hier mal gar nicht!

@Anderl

Das Video hab ich mir angesehen, nun stellt sich mir die Frage - was soll es im Bezug denn aussagen ??
Hilf mir bitte mal auf die Sprünge

Zitat von »mhe«

Aber der wirklich perfekte Flug passiert eigentlich selten.

Das sollte das Video zeigen. Weiter zeigt es, wie anspruchsvoll, vor allem für "Kaffeeflieger", schon normale Verfahren sind, ohne dass sie durch knifflige Traffic-Fragen abgelenkt wären. Desweiteren sieht man die Anflugsituation, z.B. wie die Baumgruppe als (Sicht)Hindernis "heranwächst",- wie die Platzrunde aus dem Focus verschwindet und wie anfliegender Verkehr vom See her nur in Mückengröße erkannt werden kann.

Ich bin sicher, es wird sich am Procedere in LOWZ und an allen anderen vergleichbaren Plätzen nichts ändern. Trotzdem ist es passiert und Murphy sagt, es wird wieder passieren. Ich sehe auch schon einen qualitativen Unterschied ob ich im Gegenanflug einen Konflkt habe, oder im short Final mit Landekonfiguration. Zwei Flugzeuge auf einem Leg ist eben sehr gefährlich und es gibt einfach zu viele Spezialisten, die keine Lust zum Funken haben. Deswegen sollte man ihnen erst gar nicht die Möglichkeit für derartige Manöver geben.

In Bezug auf die Ursache bin ich nicht in erster Linie emotional. Ich grüble aber schon, warum zwei Flugzeuge "eins zu Stein" runterfallen und sich nahezu senkrecht in den Boden bohren!? Gerade die Dimona, deren Flächen auch am Boden noch angeschlossen waren, ist sehr schwer aus der Ruhe zu bringen. Ich lasse mir da noch Luft für weitere Erkenntnisse, wenngleich der erste Augenschein natürlich auf die kolportierten Kommunikationsmängel hindeutet.

Damit bestätigst Du letztendlich das was Du weiter oben als Blödsinn hingestellt hast, nämlich daß der "Kaffeeflieger" mit normalen Situationen bereits teilweise an den Grenzen seiner Leistungsfähigkeit im Bezug auf das Führen eines Flugzeuges ist. Natürlich sind verschiedene Situationen verschieden anspruchsvoll, aber wenn sich jemand voll und ganz auf einen Anflug konzentrieren muss weil er damit schon ausgelastet ist, dann kanalisiert das die Aufmerksamkeit. Das geht bis hin zum richtigen Tunnelblick wo das periphere Sehen nachlässt. Wie der Mensch in solchen Stresssituationen tickt kann man zahlreichen Büchern entnehmen, ich empfehle "The Naked Pilot" oder auch "Redefining Airmanship".

Warum sich beide fast senkrecht in den Boden Bohren ist ein Rätsel, dazu würde mir nur einfallen, daß sich die beiden evtl Flügel vs Leitwerk verhakt haben. Als Beispiel dafür kann man den Segelschlepp hernehmen. Wenn der geschleppte Segler hochzieht, dann hebt er als Konsequenz das Heck der Schleppmaschine mit an, die wird in weiterer Folge durch das angehobene Heck die Nase nach unten zeigen lassen, an Höhe verlieren und den Segler wieder mit runterziehen. So ein ähnlicher Effekt kann auch bei Kollisionen mit niedriger Relativgeschwindigkeit auftreten, es kommt halt darauf an wie die beiden Flugzeuge einander berühren bzw sich ineinander verhaken. Das ist auf jeden Fall der Punkt, wo die Untersuchung die nötigen Einblicke liefern wird.

Aber selbst wenn ein Motorausfall oder sowas der endgültige Auslöser des Vorfalls gewesen sein sollte - die beiden Flugzeuge hätten einander nie so nahe kommen dürfen, als daß ein solches Ereignis gleichzeitig ein anderes Luftfahrzeug mit gefähren hätte dürfen. Somit kann man eine menschliche Komponente als erheblichen Faktor beim Unfallhergang als erwiesen annehmen.

Man sollte recht behalten - es war die menschliche Komponente. Und die in einem mir bisher unbekanntem Ausmaß an Fahrlässigkeit.

Aber man bilde sich seine Meinung:

http://salzburg.orf.at/news/stories/2502775/

Das ist echt nicht wahr,oder!!?? Im PKW ist so was schon nicht zu verzeihen,aber im Flieger......!

Ich seh schon die Ramp Checker mit Amtsarzt und Polizisten anrücken...

@Anderl

Ich möchte Kontakt mit Dir herstellen. hab dir eine email geschickt an die Adresse die in deinem Profil hinterlegt ist

und