Schwere Störung durch Pilotenfehler auf ANA-Flug

-

Donnerstag, 29. September 2011, 12:10

Schwere Störung durch Pilotenfehler auf ANA-Flug

Zitat

TOKIO - Der Bedienfehler eines Ersten Offiziers hat nach ersten Ermittlungen zu einem schweren Zwischenfall an Bord eines All Nippon-Airways Flugs geführt, bei dem zwei Flugbegleiter Anfang des Monats leicht verletzt wurden.

Die Boeing 737-700 (Reg.: JA16AN) war auf FL410 unvermittelt nach links gekippt und hatte in kürzester Zeit mehr als 6.000 Fuß an Höhe verloren. Die 117 Menschen an Bord des Inlandsflugs NH140 von Okinawa nach Tokio Haneda erlebten Schrecksekunden.

Auslöser des vorläufig als schwere Störung eingestuften Vorfalls dürfte eine Verwechslung von zwei nahe beieinander liegenden Schaltern sein: nach einer Toilettenpause wollte der Kapitän ins Cockpit zurückkehren. Der Erste Offizier habe versehentlich aber nicht die Cockpittüre entriegelt, sondern den Rudder Twin Switch betätigt, ist dem Eröffnungsbericht des ermittelnden JTSB zu entnehmen.

Die Boeing sei daraufhin abrupt in eine Querneigung von 131,7 Grad gekippt und ging mit 35 Grad nose down in einen steilen Sinkflug über. Erst knapp unter FL350 gelang es den Piloten, das Flugzeug wieder zu stablisieren und den Flug nach Okinawa fortzusetzen

Quelle: AERO.de

Hier mal ein Bild der Beiden "Schalter"

1. Rudder Trim
2. Door Lock / Unlock

Zum Seitenanfang

mhe

Warthog Worshipper

wcf.user.posts: 7 736

2

Donnerstag, 29. September 2011, 12:53

Das ist schon eine Weile her (Quelle), ist aber deswegen nicht uninteressant.
Wie man sowas machen kann ohne den Schalter anzusehen wird mir allerdings nie klar werden.

Zum Seitenanfang

mike november

Uhrenladen Flieger

wcf.user.posts: 1 162

Wohnort: Hedwich Holzbein

Beruf: Menschenfischer

3

Donnerstag, 29. September 2011, 13:28

Es ist eben ANA... In meinen 2 1/2 Jahren in Japan sind die ohne Clearance gestartet (mehrfach), auf anderen, als den cecleareten Runways gelandet (mehrfach), haben Teile verloren, sind von Taxiways gestartet... ANA eben. Ich bin trotzdem immer gerne mit denen geflogen.

der Lars

The seven "P's" in aviation: Propper Preflight Planning Prevents Pissed Poor Perfomance! :thumbup:

Do you: hurry for the break,
shout for silence,
fight for peace,
see the point?

Zum Seitenanfang

hogiebaer

mangelnde Wissenstiefe

wcf.user.posts: 163

Wohnort: Kassel

Beruf: Einzelhandel

4

Donnerstag, 29. September 2011, 13:36

Na, da seh ich ja für den neuen Dreamliner bei denen kein gutes Ende :punk:

Meine Rechnerkonfiguration:
Board : ASUS P6T6 Revolution Intel i7 965XE (4 x 3,2)
Memory : 12GB DDR3-1600 unter Windows7-64bit
Graka : ATI 5970HD 1GB
Screen: 3x 24" über ATI Eyefinity

Zum Seitenanfang

ubootwilli

Administrator

wcf.user.posts: 13 561

5

Donnerstag, 29. September 2011, 15:41

Zitat von »mike november«

Es ist eben ANA... In meinen 2 1/2 Jahren in Japan sind die ohne Clearance gestartet (mehrfach), auf anderen, als den cecleareten Runways gelandet (mehrfach), haben Teile verloren, sind von Taxiways gestartet... ANA eben. Ich bin trotzdem immer gerne mit denen geflogen.

ähhh Lars ... no Risk no Fun .... eben :whistling:

Ist aber schon ein dicker Wau Wau so was :rolleyes:

Gruß Klaus

Mein PC:ASUS Max VI / i7-4770K @ 4,5 GHz/GIGABYTE GTX 760 4095 MB / G.Skill 16GB DDR3-1866 / WD Black 1 TB / Sys: 256 GB ForceGS /FSX: 500 GB 840 EVO / TM-Warthog / FSX - ACC / OS: Win 7 64-Bit

Zum Seitenanfang

ferrari2k

Anfänger

wcf.user.posts: 3 620

Wohnort: Bremen EDDW

Beruf: Softwareentwickler

6

Donnerstag, 29. September 2011, 17:09

Rudder Twin Switch?
Der Zwillingsruderschalter? Ich hab das Gefühl, nicht nur der Pilot wusste nicht so recht, was er da tat...

Grüße, Volker
Mein Blog
Spotter Bilder aus EDDW

Zum Seitenanfang

Flugzeugschrauber

-

wcf.user.posts: 5 526

7

Donnerstag, 29. September 2011, 19:27

Zitat

Der Zwillingsruderschalter?

Da verwechselst Du wohl was. Die von dir vermutlich gemeinten Zwillingsruderschalter sind die Trimschalter für die Ailerons.
Für die Rudder, ist der große runde auf dem auch Rudder steht.

Viele Grüße

Zum Seitenanfang

Flusianer

FS9-User

wcf.user.posts: 1 555

Wohnort: Im Grenzland!

Beruf: Lebensretter

8

Donnerstag, 29. September 2011, 19:41

Ist es eigentlich beabsichtigt, dass der Pfeil ausgehend vom Rudder-Drehknopf auf den VHF-2 Knopf zeigt?

Zum Seitenanfang

Flugzeugschrauber

-

wcf.user.posts: 5 526

9

Donnerstag, 29. September 2011, 19:47

Zitat

Ist es eigentlich beabsichtigt, dass der Pfeil ausgehend vom Rudder-Drehknopf auf den VHF-2 Knopf zeigt?

Nein, was wie ein Pfeil aussieht, soll eine 1. sein :rolleyes:

Hätte ich das mit dem Bild bloß gelassen, scheint mehr zur Verwirrung beizutragen, als zu helfen sich zu orientieren.

Viele Grüße

Zum Seitenanfang

Flusianer

FS9-User

wcf.user.posts: 1 555

Wohnort: Im Grenzland!

Beruf: Lebensretter

10

Donnerstag, 29. September 2011, 19:48

AAAAH okay, hab die Legende unterm Bild nicht gesehen, das macht das Ganze natürlich um einiges klarer :yes:

Zum Seitenanfang

ferrari2k

Anfänger

wcf.user.posts: 3 620

Wohnort: Bremen EDDW

Beruf: Softwareentwickler

11

Donnerstag, 29. September 2011, 21:19

Zitat von »Flugzeugschrauber«

Zitat

Der Zwillingsruderschalter?

Da verwechselst Du wohl was. Die von dir vermutlich gemeinten Zwillingsruderschalter sind die Trimschalter für die Ailerons.
Für die Rudder, ist der große runde auf dem auch Rudder steht.

Viele Grüße

Nein, da hast du mich wohl missverstanden

Im Bericht ist von einem "Rudder Twin Switch" anstatt eines "Rudder Trim Switch" die Rede. Und das hab ich mal für einen flotten Spruch gebrauchen wollen, ist wohl schiefgegangen

Grüße, Volker
Mein Blog
Spotter Bilder aus EDDW

Zum Seitenanfang

mischi

Anfänger

wcf.user.posts: 1 066

Wohnort: Bärlin

Beruf: ÖD

12

Donnerstag, 29. September 2011, 21:31

Da müssen sich die "Ergonomen"

noch mal mit beschäftigen,mehr räumliche Trennung von solch wichtigen Schaltern,zu weniger wichtigen Schaltern. :opi:

...runter kommen SIE ALLE

Zum Seitenanfang

ferrari2k

Anfänger

wcf.user.posts: 3 620

Wohnort: Bremen EDDW

Beruf: Softwareentwickler

13

Donnerstag, 29. September 2011, 23:21

Also ich finde das nicht. Ein bisschen Nachdenken darf man auch von einem Piloten erwarten und dazu gehört, dass ich gucke, was ich denn da grad für nen Schalter in der Hand habe.
Noch dazu, wo das von den Drehreglern wohl der größte im ganzen Cockpit sein dürfte, wenn man mal von den "Hebeln" wie Yoke, Throttle, Flaps, etc. absieht.
Wer das nicht von einem kleinen Drehknopf unterscheiden kann, der muss halt hinschauen.
Man kann doch nicht alles umbauen, nur weil einer zu faul war, mal eben den Kopf zu bewegen?

Grüße, Volker
Mein Blog
Spotter Bilder aus EDDW

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ferrari2k« (29. September 2011, 23:22)

Zum Seitenanfang

McFly

FSE User

wcf.user.posts: 537

14

Freitag, 30. September 2011, 12:52

An den Kopf klatsch. Bis gerade eben habe ich das Bild auch nicht verstanden. Bei mir wird das Bild im Firefox unten abgeschnitten. Deshalb sieht es aus wei ein Pfeil. Also alle die auf dem Bild einen Pfeil erkennen, daß Bild ist abgeschnitten und geht unten weiter. Alternativ mal das Bild in Opera aufmachen. Dort wird es ganz angeziegt.
Kleine Ursache große Wirkung.... :pfeif:

Nun kann ich auch meinen Senf dazu abgeben. Ich denke die Schalter sind
1. weit genug weg
und
2. In Optik und wohl auch "Habtik" sehr gut zu unterscheiden.

Gruss McFly

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »McFly« (30. September 2011, 12:59)

Zum Seitenanfang

topfen

Abwindgeplagter

wcf.user.posts: 205

Wohnort: EDVE

Beruf: Student

15

Freitag, 30. September 2011, 18:37

Ist das ein Tippfehler, oder sind die 131° Querneigung wirklich so gemeint? Das ist ja schon beinahe Rückenflug! Ich bin wirklich überrascht, dass eine 737 ein Abfangmanöver aus einer solchen Fluglage überlebt (G-Belastung). Aber an dem Vorfall kann man jedenfalls mindestens das gut sehen: Immer erst gucken, dann drücken/drehen! Das wurde selbst mir als Segelflieger beigebracht und deshalb habe ich ehrlichgesagt wenig Verständnis für den FO. Sowas muss man vorher merken!

Beste Grüße

Marc

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »topfen« (30. September 2011, 18:37)

Zum Seitenanfang

Flusianer

FS9-User

wcf.user.posts: 1 555

Wohnort: Im Grenzland!

Beruf: Lebensretter

16

Samstag, 1. Oktober 2011, 17:16

Kleines Video zum Hergang:
http://www.gmx.net/themen/nachrichten/panorama/98883eu

Zum Seitenanfang

mhe

Warthog Worshipper

wcf.user.posts: 7 736

17

Sonntag, 2. Oktober 2011, 07:17

In dem Video wird behauptet das Manöver wurde durch Querruder-Input eingeleitet statt dem Rudder Trim... :nein:

Aber man sieht recht hübsch wie so ein Ding reagiert wenn das Seitenruder ausschlägt. Es gab ja auch vor einigen Jahren ein paar Vorfälle wo das Flugzeug diese Dinge von selbst tat weil durch einen Designfehler im Hydrauliksystem ein Rudder Hardover eintreten konnte und dann das Ruder von der Bedienung her invertiert wurde. (Siehe United Airlines Flug 585, US Air Flug 427 und Eastwind Airlines Flug 517)

:bier:

Zum Seitenanfang

Joe-x

Anfänger

wcf.user.posts: 206

18

Sonntag, 2. Oktober 2011, 08:31

Mir stellt sich die Frage, wie genau der Drehknopf eigentlich wirkt: Ist der Ruderausschlag proportional zur Position des Knopfes und wird in Echtzeit umgesetzt? Also beispielsweise: "Ich drehe den Knopf um 45° nach rechts und das Ruder schwingt n Echtzeit auf 15°." Oder ist die Verstellrate proportional zur Drehung, also: "Ich drehe den Knopf um 45°, und das Ruder schwenkt mit 3° pro Sekunde nach rechts.". Stellt sich der Knopf zurück, wenn man ihn loslässt oder wird evtl. sogar die Verstellrate beibehalten, bis man ihn in Neutralstellung zurückdreht?

Denn den Türknopf hätte man ja nur eben eine Raste nach links gedreht, also ein recht kleiner Input. Dennoch waren der Effekt am Rudder Trim ja offenbar massiv.

Zum Seitenanfang

mhe

Warthog Worshipper

wcf.user.posts: 7 736

19

Sonntag, 2. Oktober 2011, 09:29

Eine Trimmung kann man sich so vorstellen, daß man den Punkt verstellt, an den zurückgegangen wird, wenn man Stick oder Yoke loslässt. Im Falle der Seitenrudertrimmung wirkt ein drehen komplett nach links zb so als würd ich voll ins linke Ruder latschen (ohne daß ich es tatsächlich tun muss) und das bleibt dann auch so, bis man den Knopf wieder manuell in die Mittelstellung zurückgedreht hat.

Stells Dir einfach so vor wie einen Drehknopf, mit dem Du im Auto die Neutralstellung des Lenkrads einstellen kannst. Lässt Du das Lenkrad los, geht es zu dieser Stellung zurück. Und jetzt stell Dir vor, daß dieser Neutralpunkt beinahe ein Vollausschlag ist.

Zum Seitenanfang

guenseli

Querflieger

wcf.user.posts: 5 550

Wohnort: EDDI

20

Sonntag, 2. Oktober 2011, 09:34

Allerdings frgae ich mich ... basierend auf einer minimalistischen Erfahrung mit der NGX ... wieso das trotzdem passieren kann.

Den Rudder Trim Knopf z.B. voll nach links gedreht heißt doch nicht, dass das Ruder dann voll links ausschlägt.
Sondern man dreht den Knopf nach links und dann fängt das Ruder langsam an zu wandern. Für einen so groben Ausschlag hätte der Mann das doch etliche Sekunden halten müssen???

Oder wurde die Trimmung in der NGX falsch umgesetzt und die Knopfdrehung ist doch proportional zum Ruderausschlag?

Günter

endlich Berliner! :lol:

i7 930@4.2Ghz WaKü, GTX 580 3GB, 12GbRAM1600, Win10 64 Prof

Zum Seitenanfang

mhe

Warthog Worshipper

wcf.user.posts: 7 736

21

Sonntag, 2. Oktober 2011, 09:50

Ich kenn die 737 nicht im Detail, aber man bewegt damit idR die Trim Tabs, ob proportional oder nicht weiß Karl wohl am besten. Letztendlich ist die Änderung nicht sofort da, sollte aber relativ schnell vonstatten gehen, ist das ganze doch eigentlich dazu da um einen Triebwerksausfall rudertechnisch zu kompensieren damit man nicht manuell drinstehen muss. Erschwerend hinzu dürfte gekommen sein, daß der Autopilot aktiv ist, wo man dann natürlich langsamer reagiert als wenn man manuell fliegt, ist doch dieser "was macht er denn jetzt???"-Moment auch noch da.

Zum Seitenanfang

Flugzeugschrauber

-

wcf.user.posts: 5 526

22

Sonntag, 2. Oktober 2011, 10:47

Zitat

Den Rudder Trim Knopf z.B. voll nach links gedreht heißt doch nicht, dass das Ruder dann voll links ausschlägt.

So ist es! :yes:

Mit dem Knopf wird ein ein elektrischer Trimmotor gefahren. Dabei verdreht sich der komplette Ruderquadrant im Tail und gibt dem Ruder eine neue Neutralstellung.
Das trimmen hält solange an wie der Knopf verdreht wird. Dieser Knopf ist Feder belastet und geht nach dem loslassen wieder in seine normale Postion. Der Trimm Vorgang ist beendet.
Wie groß die Veränderung in die eine oder andere Richtung ist, kann man an der Skala unterhalb des Knopfs ablesen.
Will man das Ruder wieder in die Neutralstellung bringen, wird der Knopf solange gehalten bis die Skala 0 anzeigt.

Viele Grüße

Zum Seitenanfang

mhe

Warthog Worshipper

wcf.user.posts: 7 736

23

Sonntag, 2. Oktober 2011, 12:17

Nur damit ich das richtig verstehe:

1.) Der Rudder Trim Schalter ist ein selbstzentrierender Dreh-Momentschalter?
2.) Statt Tabs wird bei der 737 das ganze Leitwerk gedreht, ähnlich wie am Vertical Stabilizer beim Mach Trim?

:bier:

Zum Seitenanfang

guenseli

Querflieger

wcf.user.posts: 5 550

Wohnort: EDDI

24

Sonntag, 2. Oktober 2011, 16:45

Danke, Karl...

Also funktioniert die NGX richtig.
Also hat der Kerl doch richtig lange den Knopf gehalten... :hm:

Günter

endlich Berliner! :lol:

i7 930@4.2Ghz WaKü, GTX 580 3GB, 12GbRAM1600, Win10 64 Prof

Zum Seitenanfang

Joe-x

Anfänger

wcf.user.posts: 206

25

Sonntag, 2. Oktober 2011, 19:47

Zitat von »guenseli«

Also hat der Kerl doch richtig lange den Knopf gehalten...

Genau darüber wundere ich mich auch, und das hat meine Frage von weiter oben veranlasst. Hatte mir schon zusammengereimt, dass das Drehen am Knopf einen allmählichen Verstellvorgang auslöst, so wie es Karl dann auch beschrieben hat (Danke!) und wie es der FS auch nahelegt. Nun hat sich das bestätigt, aber um so mehr frage ich mich, wie dann ein kurzer Dreh, wie man ihn eben am Door-Switch machen würde, einen solchen Effekt auslösen kann. Vielleicht liefern die Japaner ja noch einen Report mit einer graphischen Darstellung der FDR-Daten...

Zum Seitenanfang

xxJohnxx

Anfänger

wcf.user.posts: 661

Wohnort: LOIH

Beruf: Schüler

26

Sonntag, 2. Oktober 2011, 20:00

Wie schnell geht da der Autopilot disconnect vorstatten?
Ich kann mir gut vorstellen dass der Copilot nach hinten greift und am falschen Knopf dreht dann vor lauter Autopilot disconnect alarm Ton sucht er nach dem Problem, dabei lässt er den Ruder Trimmungs Knopf nicht los und der Flieger beginnt sich zu neigen. Natürlich nur eine vage Vermutung, aber weiß.
Aber wenigstens hat der Copilot den Sturtzflug noch erfangen. Ich vermute mal das der Pilot selbst bis sich der Flieger stabiliesiert hat nicht wieder ins Cockpit kam. Natürlich auch nur eine Vermutung.

John

Mein System: i7-3770K @4.5GHz dank WaKü; DZ77GA-70K; GTX 560Ti Direct CUII; 8GB Corsair RAM; 2x500GB WD Festplatten

Zum Seitenanfang

Flugzeugschrauber

-

wcf.user.posts: 5 526

27

Montag, 3. Oktober 2011, 11:10

Zitat

1.) Der Rudder Trim Schalter ist ein selbstzentrierender Dreh-Momentschalter?

So ist es

Zitat

2.) Statt Tabs wird bei der 737 das ganze Leitwerk gedreht, ähnlich wie am Vertical Stabilizer beim Mach Trim?

Nein nur das Rudder erhält eine neue Neutralstellung. Dies wird erreicht indem der ganze Input Quadrant mit Hilfe eines elektrischen Stellmotors verdreht wird.
Das Rudder hat kein Tab.

Mit Mach Trim beziehst Du dich sicherlich auf den Horizontal Stab. Hier wird aber der Elevator angesteuert.

Viele Grüße

Zum Seitenanfang