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1

Dienstag, 27. Mai 2008, 18:20

Suchoi T50, Kampfflugzeug der 5ten Generation.

Wird die SU T 50 gebaut

Insgesamt 43 Stimmen

65%

Ja klar, die Russen wollen ja aufholen..! (28)

35%

Och ich weiss nicht so Recht.... (15)

Hammer wenn die Maschine fliegen soll und die projektierten Specs erfüllt:

Zitat

Geschichte:

Im Jahr 1998 begann mit den Taktisch-Technischen Vorgaben TTZ (Taktiko-Technitscheskoje Zadanije) der russischen Luftwaffe die Entwicklung eines leichten Mehrzweckjägers der 5.Generation. Ende 2000 erfolgte eine Präzisierung für die Frontfliegerkräfte. Dann, im April 2001, entstand das Programm PAK FA (Perspektiwnogo Awiazionnogo Kompleksa Frontowoj Awiazii, perspektivischer Flugkomplexes der Frontfliegerkräfte). Die geänderten Anforderungen scheint die Abkehr vom Programm MFI (Mnogofunkzionalnyj Frontowoj Istrebitel, Mehrzweck-Frontjäger), der Suchoj Su-47 und der Mikojan-Gurewitsch MiG-MFI, zu bedeuten. Das Programm PAK FA scheint eher ähnlich dem Programm JSF (Joint Strike Fighter), die Lockheed Martin F-35, der USA zu sein. Am 26.04.2002 wurde von den staatlichen Stellen dem OKB Suchoj die System-Führerschaft für die Entwicklung des neuen Kampfflugzeugs übertragen. An diesem Programm sind auch die OKB's Mikojan-Gurewitsch und Jakowlew beteiligt. Die Ergebnisse der Mikojan-Gurewitsch MiG-MFI und der Jakowlew Jak-141 fließen damit in die Entwicklung der T-50 ein. Erstmalig gibt es dabei bei einem neuen Kampfflugzeugprogramm eine ausländische Kooperation mit der indischen HAL, mit der im Januar 2007 ein entsprechendes Abkommen geschlossen wurde. Ähnlich wie bei der Lockheed Martin F-35 gibt es eine Standard- und eine STOVL-Variante der T-50. Der derzeitige Zeitplan sieht für das Jahr 2009 den Erstflug der landgestützten Standardvariante der T-50 vor.


Die Specs:

Zitat

Technische Daten:
Typ :

einsitziges Mehrzweckkampfflugzeug T-50 {einsitziges STOVL Mehrzweckkampfflugzeug T-50}
Triebwerk :

zwei Saturn/Ljulka AL-41F mit je 175,0 kN Schub {zwei Sojus R-145M-300 mit 196,2 kN Schub}
Leistung :

Höchstgeschwindigkeit 2.250 km/h, hohe Supercruise-Geschwindigkeit {2.250 km/h, hohe Supercruise-Geschwindigkeit}; Dienstgipfelhöhe 18.000 m {18.000 m}; max. Reichweite 1.200 km, 7.400 km mit Zusatztanks {4.200-5.500 km mit Zusatztanks}
Gewicht :

Leermasse 15.800 kg {19.650 kg}; max. Startmasse 31.600 kg {32.800 kg bei 160 m Startrollstrecke}
Abmessungen :

Spannweite 14,4 m {14,4 m}; Länge 20,6 m {20,6 m}; Tragflügelfläche 77,0 m² {54,6 m²}
Bewaffnung :

sechs interne Luft-Luft-Raketen (vier Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen R-77M und zwei Kurzstrecken-Luft-Luft-Raketen R-73, R-74 oder R-30) und TV-, Laser-, Radar- und GPS-gelenkte Luft-Boden-Waffen {sechs interne Luft-Luft-Raketen (vier Mittelstrecken-Luft-Luft-Raketen R-77M und zwei Kurzstrecken-Luft-Luft-Raketen R-73, R-74 oder R-30) und TV-, Laser-, Radar- und GPS-gelenkte Luft-Boden-Waffen}


Da können die Amis gleich ne weiterntwickelte F/A 22 auf den Markt schmeissen oder die F 35 ganz gut aufpusten...... :alarm: :klug: :flieger: :opi:

edit:
QUELLE

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Balu der Bär« (27. Mai 2008, 18:31)


2

Mittwoch, 28. Mai 2008, 13:49

Ja, die T-50 war vor zwei Monaten in der Flug Revue erwähnt, in einem ausfühlichen Bericht über den Aufschwung der russischen Luftfahrt. Denn auch wenn es langsam geht, es geht bergauf.
Man kann also annehmen, dass Suchoi sich intensivst mit einem neuen Muster befasst, schließlich ist die Su-34 (NATO-Code: Fullback) schon in der Produktion.
Dass es sich bei der T-50, die aus PAK FA hervorkam, um einen Senkrechtstarter handeln soll, ist mir dabei neu. In der Flug Revue war folgendes Bild abgebildet, was auch nicht nach VTOL aussieht:



Allerdings kursieren im Internet so viele unterschiedliche Darstellungen, dass man nur schwer vermuten kann, wie die Maschine später aussieht. Allerdings sind das meiste nur Entwürfe, die vermutlich schon 15 Jahre alt sind.





Quellen zu sämtlichen Bildern siehe Rechtklick>Eigenschaften bei dem jeweiligen Bild

Auch wenn es mich als Suchoi-interessierten etwas stört, finde ich es sehr gut, dass man nicht jedes Detail herausposaunt, wie es in den USA und in Europa gehandhabt wird.
Ich meine, über die F-35 Lightning II wusste man schon vor dem Erstflug fast mehr, als man heute über die Su-37 (NATO-Code: Terminator) weiß.

Gruß,
Roman
Gruß, Roman

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »RomanK« (28. Mai 2008, 13:51)


3

Mittwoch, 28. Mai 2008, 22:34

Der Unterschied ist der, dass in den westlichen Ländern der Steuerzahler für die Projekte begeistert werden und mit FOX und n-tv Reportagen bei Laune gehalten werden muss. Den Russen ist das egal. Das wird gemacht und Punkt! Da wird nicht erst groß diskutiert. :)

Auch wenn die Russischen Luftstreitkräfte selbst nicht damit hochgezogen werden sollten, erhofft man sich vielleicht Exporte und damit Geld.

Aber die Verwendung unnötig langer und komplexer Wortgruppengebilde ( (Perspektiwnogo Awiazionnogo Kompleksa Frontowoj Awiazii, perspektivischer Flugkomplex der Frontfliegerkräfte)) , DAS müssen die von uns haben. :D

4

Donnerstag, 29. Mai 2008, 04:48

Zitat

Aber die Verwendung unnötig langer und komplexer Wortgruppengebilde ( (Perspektiwnogo Awiazionnogo Kompleksa Frontowoj Awiazii, perspektivischer Flugkomplex der Frontfliegerkräfte)) , DAS müssen die von uns haben.



Mehr als wahrscheinlich....... :lol:

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Balu der Bär« (29. Mai 2008, 04:48)


5

Donnerstag, 5. Juni 2008, 01:07

Klar, ist es nicht dieses "Wettrennen" - oder der Gedanke daran - um die Erfindungen der Luftfahrt und deren Technik, einfach einmal wieder einen Sieg zu erringen...

Manche russischen Muster haben ja bereits Geschichte geschrieben und der Antonov-Frachter schreibt ja immer noch an dieser Geschichte des Erfolgs ...

Bestes Beispiel: Das Wettrennen um die Concorde und die Concordski - die Concordski flog früher als die Concorde, und die Concorde flog länger als die Concordski -> zwei Sieger - ein Projekt... :bier:

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

klausd

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Beruf: Informatiker

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6

Donnerstag, 5. Juni 2008, 01:16

Ja wirklich zu schade das es das friedliche technische Wettrennen zwischen USA und Russland quasi so nicht mehr gibt...

Die technischen Erungenschaften waren gewaltig! Wir profitieren heute noch von! (MIR wegen ISS, Space Shuttle, Sojus usw...)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »klausd« (5. Juni 2008, 01:17)


7

Donnerstag, 5. Juni 2008, 02:27

Wieso sollte USA wegen dem T50 die F22 überholen? Das Flugzeug hat im Moment keine Gegner und die Daten des T50 sind nur auf dem Papier.

Wenn ich mich nicht irre, gibt / gab es nur einen prototyp des Terminator. Also eine normale Weiterentwicklung der "normalen" su. Diese wurde aber später wieder zurück gerüstet und stürzte dann leider ab.

8

Donnerstag, 5. Juni 2008, 04:25

Weil die Entwicklung der Russen nach dem Raptor startet, und die Russen eben diesn genau studiert bzw. analysiert haben......

Und wie du bereits richtig bemerkt hast, bis jetzt keine gegener in seinem Metier, wobei aber auch der Raptor Nachteile hat......

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(Benjamin Franklin)

9

Freitag, 6. Juni 2008, 04:44

Zitat

Original von Balu der Bär
Weil die Entwicklung der Russen nach dem Raptor startet, und die Russen eben diesn genau studiert bzw. analysiert haben......

Und wie du bereits richtig bemerkt hast, bis jetzt keine gegener in seinem Metier, wobei aber auch der Raptor Nachteile hat......


Naja, nur weil die Entwicklung später statt findet bzw. nach dem Raptor muss das nicht wirklich viel heissen. Kopieren kann man die Form oder die Idee. Die Technik und die Entwicklung muss man aber schon selber betreiben. Und in Sachen STealth muss man erst mal auf eine Ebene mit den USA kommen, da diese schon einen riesen Vorsprung haben.

Eine 3d steuerung wäre natürlich auch wieder was schönes :D

Aber ich traue den Russen sehr viel zu und würde mich über einen neuen High Tech fighter freuen :luxhello:

10

Freitag, 6. Juni 2008, 13:34

Ich glaube nicht, dass Suchoi es nötig hat, zu kopieren.
Meines Erachtens nach konstruieren die die aerodynamischsten Kampfjets überhaupt, ebenso wie MiG seine 29. Freilich, mit Stealth haben sie keine ernsthaften Erfahrungen gemacht, aber dessen praktischer Nutzen sinkt in Anbetracht der hohen Reichweiten von Infrarotsuchsystemen und der höheren Leistung von Radaren doch sehr. Zudem haben die Russen eine dreidimensionale Schubsteuerung entwickelt, die die runde Düse schwenkt. Dadurchgeht keine Leistung verloren, wie bei der zweidimensionalen Düse der Amis, die an den Kanten ganz schöne Schlitze aufweisen.
Abgesehen davon ist die Waffenzuladung der F-22 ziemlich gering, weil ja nunmal nicht viel in so einen Rumpf reinpasst. Und was bitte schön bringt ein richtig "stealthiges" Flugzeug, dass aber etliche Außenlasten trägt, die auf dem feindlichen Radarschirm fast Löcher in die Röhre brennen... :zunge:
Gruß, Roman

11

Freitag, 6. Juni 2008, 19:15

Man darf auch eines nicht vergessen:
Die russischen Flieger sind auf einfache maintenance und auf einfache operation ausgelegt, das heisst, die zum Betrieb nötige Infrastruktur kann auf ein Minimum reduziert werden......

Wenn ein Raptor Geschwader zu einer forward operating base verlegt wird, ist der logistische Aufwand immens.
Die Farbe, die Teil des stealth-Konzeptes ist, benötigt spezielle Pflege.
Das heisst also spezielle Reinigungsmittel, Hangars oder zumindest shelter müssen vorhanden sein, die Bewaffnung ist auf die Raptor speziell ausgelegt (small diameter bombs, speziell angepasste AAMs, andere JDAM- Kits usw....)
Logistisch gesehen ein Albtraum..... :sad:

Stealth an sich ist so ein Punkt:

Alle russischen Jäger der neueren Generation haben ein passives IR- Ortungsgerät (die Kugel vorne auf der Schnauze... :D).
Der Raptor ist, um seine Forderungen aus dem Pflichtenheft zu erfüllen, riesig und schwer, und erreicht auch noch supercruise....(im Feindesland sind sie alle taub, oder gibts keinen sonic boom mehr?? :D)
Dies beinhaltet riesige Öfen (engines) die diese Fuhre mit dieser Geschwindigkeit durch die Luft pusten,.
Ne schöne grosse IR-Signatur.......
Hinzu kommt, daß ein fähiger radar operator, der sein Gerät beherrscht, sehr wohl eine stealthige Maschine orten und bekämpfen kann, der Abschuss der F 117 im Kosovo hat das eindrucksvoll bewiesen, und siehe da, jetzt ist dieser Typ ausgemustert....
Im Vietnamkrieg gelang es den Nordvietnamesen mehrere Male mit der MIG 17 Fresco die in allen Parametern (technisch und theoretisch) überlegene Phantom vom Himmel zu pusten...
Wie ging das??
Radar aus, und sich vom GCI (ground-controlled intercept) controller hinter und unter die feindliche Formation leiten lassen, ein paar AA-2 Atoll hinter und der Fisch war geputzt..... :pruegel:

In fertigungstechnischen Belangen gelten die Russen als sehr begabt, und in der Metallurgie sind sie seit Jahrzehnten führend (flog die Aufklärerversion der MIG 25 nicht ohne Titanrumpf und ohne speziellen Treibstoff Mach 3.2??

Ich halte es für leichtsinnig, die Russen in punkto Hochtechnolgie zu unterschätzen.
Während die alten Nato-Mächte ihre Systeme in internationalen Kooperationen entwickeln müssen, machen die Russen das mal eher alleine.
Beim Raptor kommen die Reifen vom main gear von Michelin und vorne von Goodrich.... :lol: :nein:

Und das Auftauchen der SU 27 und der MIG 29 hat bei den NATO-Mächten seinerzeit für etwas Aufruhr gesorgt, und hat erst die Entwicklung der F/ A 22 erst politisch und somit finanziell ermöglicht...... :lesen:
In Laage hat man bestimmt öfters leicht verschnupfte NATO Partner gesehen, wenn sie vom ACM Training zurück kamen und von dem Russenflieger vom Himmel gewischt worden waren....... :brav: :bier:

In diesem Sinne.. :thumb: :respect:

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

12

Freitag, 6. Juni 2008, 20:23

Zitat

Original von Balu der Bär
Man darf auch eines nicht vergessen:
Die russischen Flieger sind auf einfache maintenance und auf einfache operation ausgelegt, das heisst, die zum Betrieb nötige Infrastruktur kann auf ein Minimum reduziert werden......

Wenn ein Raptor Geschwader zu einer forward operating base verlegt wird, ist der logistische Aufwand immens.
Die Farbe, die Teil des stealth-Konzeptes ist, benötigt spezielle Pflege.
Das heisst also spezielle Reinigungsmittel, Hangars oder zumindest shelter müssen vorhanden sein, die Bewaffnung ist auf die Raptor speziell ausgelegt (small diameter bombs, speziell angepasste AAMs, andere JDAM- Kits usw....)
Logistisch gesehen ein Albtraum..... :sad:

Stealth an sich ist so ein Punkt:

Alle russischen Jäger der neueren Generation haben ein passives IR- Ortungsgerät (die Kugel vorne auf der Schnauze... :D).
Der Raptor ist, um seine Forderungen aus dem Pflichtenheft zu erfüllen, riesig und schwer, und erreicht auch noch supercruise....(im Feindesland sind sie alle taub, oder gibts keinen sonic boom mehr?? :D)
Dies beinhaltet riesige Öfen (engines) die diese Fuhre mit dieser Geschwindigkeit durch die Luft pusten,.
Ne schöne grosse IR-Signatur.......
Hinzu kommt, daß ein fähiger radar operator, der sein Gerät beherrscht, sehr wohl eine stealthige Maschine orten und bekämpfen kann, der Abschuss der F 117 im Kosovo hat das eindrucksvoll bewiesen, und siehe da, jetzt ist dieser Typ ausgemustert....
Im Vietnamkrieg gelang es den Nordvietnamesen mehrere Male mit der MIG 17 Fresco die in allen Parametern (technisch und theoretisch) überlegene Phantom vom Himmel zu pusten...
Wie ging das??
Radar aus, und sich vom GCI (ground-controlled intercept) controller hinter und unter die feindliche Formation leiten lassen, ein paar AA-2 Atoll hinter und der Fisch war geputzt..... :pruegel:

In fertigungstechnischen Belangen gelten die Russen als sehr begabt, und in der Metallurgie sind sie seit Jahrzehnten führend (flog die Aufklärerversion der MIG 25 nicht ohne Titanrumpf und ohne speziellen Treibstoff Mach 3.2??

Ich halte es für leichtsinnig, die Russen in punkto Hochtechnolgie zu unterschätzen.
Während die alten Nato-Mächte ihre Systeme in internationalen Kooperationen entwickeln müssen, machen die Russen das mal eher alleine.
Beim Raptor kommen die Reifen vom main gear von Michelin und vorne von Goodrich.... :lol: :nein:

Und das Auftauchen der SU 27 und der MIG 29 hat bei den NATO-Mächten seinerzeit für etwas Aufruhr gesorgt, und hat erst die Entwicklung der F/ A 22 erst politisch und somit finanziell ermöglicht...... :lesen:
In Laage hat man bestimmt öfters leicht verschnupfte NATO Partner gesehen, wenn sie vom ACM Training zurück kamen und von dem Russenflieger vom Himmel gewischt worden waren....... :brav: :bier:

In diesem Sinne.. :thumb: :respect:


Mit allem nötigen Respekt. Die F117 wurde nicht abgeschossen sondern hatte einen Ausfall der BC. Schau dir mal die Fotos der F117 an. Das flugzeug weisst keinen Abschuss auf. Und ja, wenn man sich ein bisschen auskennt, kann man dies sehr wohl feststellen.

Die 2d Steuerung oder die 3d Steuerung der Su dienen im Ernstfall nicht zum die Kurvenradien etc zu verkleinern sondern um das Flugzeug im kritischen Fällen wieder abzufangen. Dies auf jeden Fall laut F22 Pilot.

Die F22 wird zur Landesverteidigung eingesetzt. Sie wird also nie über Kosovo oder sonst wo zu sehen sein. Daher ist die Struktur so wie sie für die F22 vorgesehen ist, mehr als Perfekt.

Die F22 hat Aussentanks die sie bei verschiebungen nutz. Dies ist aber selten der Fall. Und die Triebwerkstechnik und der Triebwerkausstoss sind um einiges geringer wie bei einer F16, EF2000 etc. Kann also kein nachteil sien.

Dazu kommt, dass die neuen Jets wie die F22, EF etc sehr viel weiter kommen ohne tanks wie die "alten" flieger wie z.b. die F18 und F16.

Fazit: Die F22 wurde als Abfangs und Luftüberlegenheits jäger gebaut. Luftüberlegenheit in diesem Sinne ist so oder so falsch. Siehe F15.

Klar kann man eine F22 orten. Aber ohne Radarerweiterung ist es so gut wie unmöglich, oder kennst du jemanden der nach Möven ausschau hält?

Bevor man mich falsch versteht. Die Russen bauen mit Sicherheit sehr sehr gute jets, wenn nicht die besten für das Geld was die flieger kosten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »sir_roma« (6. Juni 2008, 20:26)


13

Freitag, 6. Juni 2008, 21:46

Tut mir Leid, Sir, aber da muss ich dich korrigieren:

Zitat

Die 2d Steuerung oder die 3d Steuerung der Su dienen im Ernstfall nicht zum die Kurvenradien etc zu verkleinern sondern um das Flugzeug im kritischen Fällen wieder abzufangen. Dies auf jeden Fall laut F22 Pilot.


Überziehen kann man eine F-22 aufgrund des von den Amerikanern so hoch gespreisenen sensationellen perfektem Flugcomputers eh nicht.
Außerdem wäre der Kostenaufwand für die Entwicklung solch einer Steuerung viel zu hoch, wen es bloß ums Abfangen ginge. Und wenn man bitteschön nicht die Kurvenradien verkleinern wollte, dann ist doch eine russische Maschine die das kann eindeutig überlegen.

Zitat


Die F22 wird zur Landesverteidigung eingesetzt. Sie wird also nie über Kosovo oder sonst wo zu sehen sein. Daher ist die Struktur so wie sie für die F22 vorgesehen ist, mehr als Perfekt.


Nur, das man Abfangjäger nicht groß und schwer baut.
Warum sind 50% der Bewaffnung der F-22 denn Bomben, wenn die Maschine NUR zur Verteidigung dient?!

Zitat


Die F22 hat Aussentanks die sie bei verschiebungen nutz. Dies ist aber selten der Fall. Und die Triebwerkstechnik und der Triebwerkausstoss sind um einiges geringer wie bei einer F16, EF2000 etc. Kann also kein nachteil sien.


Die F-16 ist immerhin 30 Jahre älter als die F-22!
Und der Eurofighter hat sehr kleine, effiziente Triebwerke, die ihn trotzdem zu Höchstleistungen beflügeln. Und so wie größere Automotoren mehr Sprit schlucken, spucken auch größere Triebwerke mehr Hitze und Abgase aus.

Zitat


Dazu kommt, dass die neuen Jets wie die F22, EF etc sehr viel weiter kommen ohne tanks wie die "alten" flieger wie z.b. die F18 und F16.


Fast ausschließlich aufgrund der gesteigerten Effizienz der Triebwerke.
Außerdem würde ich nicht behaupten, dass eine F-14 (die mitlerweile ausgemustert ist) einen kleineren Einsatzradius hat.

Zitat


Fazit: Die F22 wurde als Abfangs und Luftüberlegenheits jäger gebaut. Luftüberlegenheit in diesem Sinne ist so oder so falsch. Siehe F15.


Soll das heißen, du verwirfst die Argumente, die du bisher gebracht hast? Klingt mir nämlich irgendwie widersprüchlich. :hm:

Zitat


Klar kann man eine F22 orten. Aber ohne Radarerweiterung ist es so gut wie unmöglich, oder kennst du jemanden der nach Möven ausschau hält?


Bevor man mich falsch versteht. Die Russen bauen mit Sicherheit sehr sehr gute jets, wenn nicht die besten für das Geld was die flieger kosten.
[/quote]
Also ich halte gerne nach Möwen ausschau... :D:D
Ich möchte damit jetzt auch keinen Streit vom Zaun brechen, falls es sich so liest, aber da musste ich einfach etwas energischer antworten... :brav:
Gruß, Roman

14

Freitag, 6. Juni 2008, 22:24

Ruhig, Brauner, ruuuuhig

So jetzt bin ich mal dran :achtung:

Zitat

Mit allem nötigen Respekt


Versteht sich von selbst..... :brav:

Zitat

Die F117 wurde nicht abgeschossen sondern hatte einen Ausfall der BC. Schau dir mal die Fotos der F117 an. Das flugzeug weisst keinen Abschuss auf. Und ja, wenn man sich ein bisschen auskennt, kann man dies sehr wohl feststellen.


Jetzt bin ich aber echt platt :umfall:, dann weiss ich nicht mehr weiter! :leider:
Hast du den der US Air Force das schon erzählt? :muedesaug:Bewerbe dich bei denen, dann gehts raketenmäßig aufwärts mit der Karriere :lol: :nein:
Weil die verbreitet immer noch die Abschuss-Theorie! :lol:

Dies ist nach dieser offiziellen Quelle der USAF nämlich so! :D

So los gehts: :gringo:

Zitat

The F-117 Shootdown

It did not take long for the problems connected with the air war’s SEAD effort to register their first toll. On the fourth night of air operations, an apparent barrage of SA-3s downed an F-117 at approximately 2045 over hilly terrain near Budanovci, about 28 miles northwest of Belgrade- marking the first combat loss ever of a stealth aircraft. Fortunately, the pilot ejected safely and, against formidable odds, was recovered before dawn the next day by a combat search and rescue team using MH-53 Pave Low and MH-60 Pave Hawk helicopters led by a flight of A-10s.

Afterward, this unexpected event occasioned a flurry of speculation regarding how it might have taken place. Experts at Lockheed Martin Corporation, the aircraft’s manufacturer, reported that- unlike earlier instances of F-117 combat operations- the missions flown over Yugoslavia required the aircraft to operate in ways that may have compromised its stealthy characteristics. By way of example, they noted that even a standard turning maneuver could increase the aircraft’s radar cross section by a factor of 100 or more. Such turns were unavoidable in the constricted airspace within which the F-117s had to fly. Another unconfirmed report suggested that the RC-135 Rivet Joint aircraft monitoring enemy SAM activity may have failed to locate the SA-3 battery thought to have downed the F-117 and may not have relayed timely indications of enemy SAM activity to the appropriate C2 authorities. Lending credence to that interpretation, Gen Richard Hawley, commander of Air Combat Command at the time, commented that “when you have a lot of unlocated threats, you are at risk even in a stealth airplane.”

Although the Air Force has remained understandably silent about the confluence of events it believes occasioned the F-117’s downing, according to press reports, Air Force assessors concluded, after conducting a formal postmortem, that a lucky combination of low-technology tactics, rapid learning, and astute improvisation had converged in one fleeting instant to enable an SA-3 not operating in its normal, radar-guided mode to down the aircraft. Undoubtedly, enemy spotters in Italy reported the aircraft’s takeoff from Aviano, and IADS operators in Serbia, as well as those in Bosnia and along the Montenegrin coast, could have assembled enough glimpses of its position en route to its target from scattered radars to cue a SAM battery near Belgrade to fire at the appropriate moment. The aircraft had already dropped one laser-guided bomb (LGB) near Belgrade, offering the now-alerted air defenders yet another clue. (The Air Force is said to have ruled out theories hinging on a stuck weapons-bay door, a descent to below 15,000 feet, or a hit by AAA.)17

Allegedly, at least three procedural errors contributed to the downing.First, ELINT collectors reportedly could not track the changing location of the three or four offending SAM batteries. Three low-frequency Serb radars that could have detected the F-117’s presence, at least theoretically, were not neutralized because US strike aircraft had earlier bombed the wrong aiming points within the radar complexes. Also, F-16CJs carrying HARMs and operating in adjacent airspace could have deterred the SA-3 battery from emitting, but those aircraft had been recalled before the F-117 shootdown.

The second alleged procedural error entailed an EA-6B support jammer that was operating too far away from the F-117 (80 to 100 miles) to offer much protection. Furthermore, it was out of proper alignment with the offending threat radars, resulting in inefficient jamming.

Last, F-117s operating out of Aviano had previously flown along more or less the same transit routes for four nights in a row (because of SACEUR’s ban on overflight of Bosnia) to avoid jeopardizing the Dayton Accords. That would have made their approach pattern into Yugoslav airspace predictable. Knowing the direction the F-117s would take, Serb air defenders could have employed low-frequency radars for the best chance of getting a snap look at the aircraft. Former F-117 pilots and several industry experts acknowledged that the aircraft is detectable by such radars when viewed from the side or directly below. US officials also suggested that the Serbs may have gotten brief, nightly radar hits while the aircraft’s weapons bay doors opened fleetingly.

In the immediate aftermath of the shootdown, heated arguments arose in Washington and elsewhere over whether US European Command had erred in not acting aggressively to destroy the wreckage of the downed F-117 in order to keep its valuable technology out of unfriendly hands and eliminate its propaganda value, which the Serbs made every effort to exploit. Said Gen John M. Loh, USAF, retired, former commander of Tactical Air Command, “I’m surprised we didn’t bomb it, because the standing procedure has always been that when you lose something of real or perceived value- in this case real technology, stealth- you destroy it.” Paul Kaminski, the Pentagon’s former acquisition chief and the Air Force’s first F-117 program manager during the 1970s, bolstered the case for at least trying to deny the enemy the wreckage. He noted that, although the F-117 had been operational for 15 years, “there are things in that airplane, while they may not be leading technologies today in the United States, [that] are certainly ahead of what some potential adversaries have.” Kaminski added that the main concern was not that any exploitation of the F-117’s low-observable technology would enable an enemy to put the F-117 at greater risk but that it could help him eventually develop his own stealth technology in due course. Reports indicated that military officials had at first considered attempting to destroy the wreckage but opted in the end not to follow through because they could not have located it before civilians and the media surrounded it. Those issues aside, whatever the precise explanation for the downing, it meant not only the loss of a key US combat aircraft, but also the dimming of the F-117’s former aura of invincibility, which for years had carried incalculable psychological value.


Zu deiner gefälligen Kenntnisnahme: :lesen:

Die Maxwell-Gunter AFB ist Sitz der USAF University und des CPCs, welches Analysen und Forschungen zu künftigen Einsatztaktiken erstellt und vergangene Konflikte genau studiert und analysiert, so daß bestimmte Pannen eben nicht nochmal passieren!

Wenn ich deinen post also ernstnehme, haben also die ganzen Leute keine Ahnung??
Das M.I.T., welches mit dem CPC zusammen arbeitet, die Spitzenforschungsanstalt, hat also weniger Ahnung als du?? :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: :lol2:

Nicht daß du mich für beratungsresistent hältst, aber bin eher geneigt denen zu glauben.

Nebenbei:Die Definition von Luftüberlegenheitsjäger

Zitat

Luftüberlegenheitsjäger
Jäger, die in der Lage sein sollen, die Luftüberlegenheit zu erkämpfen, wenn erforderlich auch tief in feindlichem Territorium. Die dafür nötige Reichweite wird heute oft durch Luftbetankung oder auch durch abwerfbare Zusatztanks erreicht. Einige Luftüberlegenheitsjäger sind auch gleichzeitig Abfangjäger.

Beispiele: McDonnell Douglas F-15, Grumman F-14 (Tomcat), Lockheed Martin F-22, Mikojan-Gurewitsch MiG-29, Suchoi Su-27, EADS Eurofighter Typhoon und Dassault Rafale.


Du hast dagegen gesagt:

Zitat

Die F22 wird zur Landesverteidigung eingesetzt. Sie wird also nie über Kosovo oder sonst wo zu sehen sein. Daher ist die Struktur so wie sie für die F22 vorgesehen ist, mehr als Perfekt.



Kleine persönliche Anmerkung am Rande.Ich habe nix gegen dich oder deine Meinung, aber ein anderer Ton, wirkt Wunder gegen dieses öffentliche Abwatschen :krach:, was ich hier grade veranstalte.

Sätze wie:

Zitat

Das flugzeug weisst keinen Abschuss auf. Und ja, wenn man sich ein bisschen auskennt, kann man dies sehr wohl feststellen.


lassen bei vielen Menschen den Verdacht aufkommen, daß es einem, im Rahmen einer Dikussion oder in einem Forum, eher ums Rechthaben geht, als um Wissensaustausch und Wissensmehrung.

Deswegen mein Rat an dich:
Einfach n bißchen kürzer treten. :thx:
In diesem Sinne

Der Bär

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

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(Benjamin Franklin)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Balu der Bär« (7. Juni 2008, 14:34)


15

Freitag, 6. Juni 2008, 22:46

@sir_roma

Die F117 wurde durch das Serbische Radar entdeckt, da hatte man diesen Erfolg auch eher durch "Zufall", denn bei Tests mit unüblich langen Radarwellen wurde festgestellt, dass die F117-Tarnkappen kurz sichtbar waren, das reichte aus um raketen in die exakte Richtung zu schicken, diese detonierten dann direkt neben der Nighthawk und beschädigten sie derart, dass der Pilot aussteigen musste und die F117 abstürzte...

Das war demnach ein klarer Fall von Abschuß ...

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

16

Freitag, 6. Juni 2008, 22:55

Danke Dirk! :tag:

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

17

Freitag, 6. Juni 2008, 23:02

Zitat

Original von Balu der Bär
Danke Dirk! :tag:


Ähem... hab´s sogar grad auf Wikipediaentdeckt...

Wofür danke ? Sind doch Fakten, und daraus entsteht Geschichte... :bier:

Ich mag es nun mal gar nicht wenn die Geschichte falsch wiedergegeben wird ;) - und bei Kriegen ist das leider oft der Fall... :hm:

Gruß

Dirk
Gruß

Dirk 8)

Flusitechnisch nun in den Rentenstatus gewechselt

18

Freitag, 6. Juni 2008, 23:04

Cool, den Link habe ich noch gar nicht beachtet..... :thumb: :bier:

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

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(Benjamin Franklin)

19

Freitag, 6. Juni 2008, 23:37


"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

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20

Freitag, 6. Juni 2008, 23:53

Hallo

Was ist denn nun wahr?? Da weiß ich nur eine Antwort drauf....


Die Antwort weiß ganz allein der Wind....lalala... (Klick) :D



Zitat

Das flugzeug weisst keinen Abschuss auf. Und ja, wenn man sich ein bisschen auskennt, kann man dies sehr wohl feststellen.



Ja ne,is klar.... :bier:
Grüße



21

Freitag, 6. Juni 2008, 23:54

:winke: :bier: :thumb:

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Balu der Bär« (6. Juni 2008, 23:55)


22

Samstag, 7. Juni 2008, 10:46

Zitat

Die 2d Steuerung oder die 3d Steuerung der Su dienen im Ernstfall nicht zum die Kurvenradien etc zu verkleinern sondern um das Flugzeug im kritischen Fällen wieder abzufangen. Dies auf jeden Fall laut F22 Pilot.


Nun, nach diesem WIKI-Artikel ist das nur ne Randerscheinung.....

Zitat

Wird der Abgasstrahl nur in einer Ebene abgelenkt, bezeichnet man dies als 2D-Schubvektor. Bei einer in alle Richtungen schwenkbaren Düse spricht man von einem 3D-Schubvektor.

Der Einsatz von 2D-Schubvektorsteuerung in Form von Schubumkehr bei der Landung ist an vielen mit einem Strahltriebwerk angetriebenen Flugzeugen üblich.

Das bekannteste Flugzeug, welches die 2D-Schubvektorsteuerung nicht nur zum Bremsen, sondern auch zum Fliegen von 3D Manövern nutzt, ist der britische Senkrechtstarter Harrier.

Durch Einsatz der 3D-Schubvektorsteuerung sind neben besserer Luftkampffähigkeit auch Landungen auf kurzen Landebahnen möglich. Dies wurde zuletzt durch das deutsch-amerikanische Forschungsflugzeug X-31 von 1990 demonstriert. Das Konzept der Schubvektorsteuerung der X-31A wurde wesentlich von der Firma MBB entwickelt, die später als DASA firmierte und nun in die EADS eingegliedert ist.

Das erste Serienkampfflugzeug mit 2D-Schubvektorsteuerung war die Variante Su-30MKI der Su-30, die von Russland zusammen mit der indischen Luftwaffe entwickelt und 2002 ausgeliefert wurde. Während alle F-22 Raptor der USAF mit einer 2D-Schubvektordüse ausgerüstet werden, ist für den Eurofighter Typhoon erst eine spätere Schubvektornachrüstung (3D) für die Tranche-3-Modelle (Auslieferung ab 2010) geplant. Bei der chinesischen Chengdu J-10 ist ebenfalls eine 3D-Schubvektorsteuerung vorgesehen.


Und bei all dem Hype kommt auch noch heraus, das die Amerikaner auch technologischen Mundraub begehen, und dies als ihre Erfindung gerne verkaufen würden. :D

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23

Samstag, 7. Juni 2008, 11:48

@sirroma: Anhand eines Fotos wirst du nicht jeden Abschuss erkennen können. Wenn ein Splittersprengkopf in der Nähe hochgegangen ist und einige Splitter kritische System perforiert haben, gehen die winzigen Löcher in den Aufschlagsschäden völlig unter.

Die F-22 nur im Inland einzusetzen, wäre der teuerste Treppenwitz aller Zeiten. Die F-22 soll die F-15 ersetzen und auch über feindlichem Territorium die Lufthoheit erkämpfen und sichern. Mit der F-35 wäre das nur suboptimal.

Zitat

Klar kann man eine F22 orten. Aber ohne Radarerweiterung ist es so gut wie unmöglich, oder kennst du jemanden der nach Möven ausschau hält?
Auch ohne Radarerweiterung ist es sehr gut möglich. Stealth funktioniert primär nur gegen Radar, aber es gibt ja noch eine Reihe anderer Erkennungsmöglichkeiten (thermisch, optisch, Kommmunikationsemmisionen). Die Signalverarbeitungskapazitäten sind in den letzten 20 Jahren durch die Weiterentwicklung der Computer /DSP-Techniken durch die Decke geschossen.

Natürlich ist es richtig, dass beider F-22 die Abgastemperaturen gesenkt wurden, in dem mit der Aussenluft gemischt wird. Dumm (für die Amerikaner) ist nur,dass die Empfindlichkeit der IR-Sensoren wesentlich stärker gestiegen ist, so dass dieser Effekt mehr als nur aufgewogen wird. Fast jedes neues System bietet Suche über optischen oder Infrarotbereich. Man kann ja auch nach der Wärme zu suchen, die durch die Reibung der Flugzeughülle mit der Luft entsteht. Du brauchst "nur" emfindliche Sensoren und genug Verarbeitungskapazität. Der Abgasstrahl dürfte aber trotzdem noch die höhere Wärmeleistung bieten. Das Abkühlen bietet nur eine Entfernungsreduktion, genau wie Steath bei Radar.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Atkatla« (7. Juni 2008, 11:49)


24

Samstag, 7. Juni 2008, 14:33


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25

Sonntag, 8. Juni 2008, 00:49

Zitat

Natürlich ist es richtig, dass beider F-22 die Abgastemperaturen gesenkt wurden, in dem mit der Aussenluft gemischt wird. Dumm (für die Amerikaner) ist nur,dass die Empfindlichkeit der IR-Sensoren wesentlich stärker gestiegen ist, so dass dieser Effekt mehr als nur aufgewogen wird. Fast jedes neues System bietet Suche über optischen oder Infrarotbereich. Man kann ja auch nach der Wärme zu suchen, die durch die Reibung der Flugzeughülle mit der Luft entsteht. Du brauchst "nur" emfindliche Sensoren und genug Verarbeitungskapazität. Der Abgasstrahl dürfte aber trotzdem noch die höhere Wärmeleistung bieten. Das Abkühlen bietet nur eine Entfernungsreduktion, genau wie Steath bei Radar.


Und wenn man mit supercruise durch die Gegend zwirbelt, müssen die Öfen ganz schön arbeiten, und da ist die Abgastemparatursenkung auch schon wieder Makulatur.....
Ganz abgesehen davon, wenn der sonic boom jedem Freiheitskämpfer mit Stinger sagen muß:Etwas ist faul im Staate Dänemark :D

Gaanz abgesehen davon, daß die Meteorologen ziemlich exakt arbeiten müssen, um den Piloten ganz genau die Höhenbänder sagen, wo keine Kondensstreifen entstehen, und die sind meist etwas niedriger, so ist dann auch supercruise wenig sinnvoll, weil man ja auch schon n Haufen Sprit verballert...... :nein:

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26

Sonntag, 8. Juni 2008, 17:47

Playboy-Artikel über die MIG 29 im dog-fight!


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27

Sonntag, 8. Juni 2008, 20:33

Zitat

„Schon die Überführung war ein Höhepunkt“, sagt Oberst Pit Hauser. „Wir wurden ja auf zivilen Frequenzen durch den US-Luftraum dirigiert, und jeder konnte hören, welcher Flugzeugtyp da flog. Da gab es Piloten mit Air-Force-Vergangenheit, die Umwege geflogen sind, nur um endlich mal das leibhaftige Böse aus der Nähe zu sehen.“

wtf ??? :D Die ATController werden sich gefreut haben.

28

Sonntag, 8. Juni 2008, 20:42

hehe, nicht nur die, so ne Menge publicity im Funk!Hat den MIG-drivern bestimmt auch gefallen...... :D

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Magic

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29

Donnerstag, 23. Oktober 2008, 17:30

Hmm...sehe diesen Thread erst jetzt, muß aber auf Grund meiner Vergangenheit auch noch meinen Senf dazu geben.

Die F-117 ist über Serbien halt einem Glückstreffer zum Opfer gefallen...auch weil es Geheimnisverrat gab und den Serben Safe Lanes etc. sowie Korridore bekannt waren.
Davon mal abgesehen, fast jedes Radargerät kann einen Stealthflieger orten...es kommt auf die "Burn-through Range" an.
Je nach Sendeleistung und Strahlbündelung (Pencilbeams vs. Radarkeulen) gibt es halt eine Reichweite, bei der noch genug Radarwellen zurück zur Antenne
gelangen um ein Bild zu bekommen. Schon hat man den Schlingel auf dem Scope.

:pfeif:
Straighten up and fly right!
"Runway left behind and altitude above are useless..." Al "Tex" Johnston

30

Donnerstag, 23. Oktober 2008, 17:32

Da spielt sicher auch die relative Position zum bogey ne Rolle und die atmosphärischen Bedingungen, oder?? :hm:

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