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91

Dienstag, 31. August 2010, 10:06

@ Martin

Zitat

Nun, da sich heute kaum jemand was gegen die ganz braven Moslems zu sagen traut, muss wohl einer die Arbeit von mehreren machen.



Wieso sollte überhaupt irgendjemand denn diese Arbeit machen müssen?

Ich erkenne die Probleme, die mir durch Sarazzin und die Medien angetragen werden und auch deren Kontroverse.
Ansonsten erkenne ich aber für mich persönlich kein Problem mit "den Moslems"

Von den 1,5 Millarden Moslems kommt meines erachtens nicht mehr oder weniger Gutes oder Schlechtes, als von den 2 Millarden Christen.



Über was wir hier eigentlich diskutiert haben, ist Integration und nicht Glaubensfragen.
Und mich regt dieses indiferenzierte Hetzvideo einfach auf, denn solch ein Video einfach ins Netz schmeissen, dass kann ich auch über die Christen oder Kampfhundebesitzer oder Killerspiele.
Von daher ist das für mich keine "Kritik", sondern sinnlose Aufhetzerei.

Und wenn jemand, der gegen eine Glaubensrichtung hetzt, sich auch noch "die weiße Rose" nennt, dann finde ich da wirklich geschmacklos, denn die Namenswahl kann kein Zufall sein oder gründet in komplette Ignoranz... das hat nichts mit Nazikeule zu tun!



Mir geht das einfach gegen den Strich, wenn gegen ganze Volksgruppen oder Ethnien gehetzt und geschimpft wird!
Damit macht man es sich zu einfach...

Aber das wars ja eigentlich, was Du mir unterstellt hast... :hm:
Günter

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Gerhard

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92

Dienstag, 31. August 2010, 10:09

Was dem Friendly Flusi fehlt ist ein muslimischer Flugsimulant. Ein gebildeter, gemäßigter Mensch, der sich in seiner Religion gut auskennt und auch andere Meinungen akzeptieren kann.

Gibt es einen Freiwilligen, wenn wir Geld zusammenlegen und die Kosten für Beschneidung und einen Hadsch tragen? :D
Gruß Gerhard
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93

Dienstag, 31. August 2010, 10:10

Zitat

Der letzte Punkt war, daß laut dem Koran erst Frieden herrscht, wenn die Welt dem Islam und der Scharia unterliegt. Ohne das Buch jetzt selbst gelesen zu haben (ich gedenke allerdings, es nachzuholen, wenngleich ich es nur auf deutsch oder englisch werde tun können, mein Arabisch bzw Farsi ist unter aller Sau), halte ich das nicht für unwahrscheinlich. Immerhin stehen auch in der Bibel einige Aufrufe, den christlichen Glauben in der Welt zu verbreiten. Siehe Inquisitionen.

Ich denke, genau da liegt der Knackpunkt. Es sind nicht unbedingt die Schriften - egal welcher Religion - die das Problem an sich verursachen, sondern deren Interpretation! Für mich hat Religion schon lange nichts mehr "nur" um Pflege des Seelenheils zu tun, sondern als sehr wirkungsvolles Instrument für Macht(missbrauch)! Wenn zum Beispiel einer daher kommt und so einem armen Einfaltspinsel erklärt, er komme ins himmlische Puff, wenn er sich zusammen mit möglichst vielen "Ungläubigen" in die Luft sprengt.....na ja. :leider:

Zudem wurde der Koran - wie die Bibel auch - schon x-mal übersetzt und entsprechend uminterpretiert, so dass es praktisch aussichtslos ist, zu erfahren, was Mohamed wirklich wollte.


Zitat

Ich wußte gar nicht, dass Apple einen neuen Geschäftszweig für religiöse Überzeugungen hat

:D

Zitat

Über was wir hier eigentlich diskutiert haben, ist Integration und nicht Glaubensfragen.


Du hast recht Günter, wir scheinen hier schon ziemlich weit vom Ursprungsthema abgewichen zu sein. Solange aber sachlich und ohne Hetze über die Hintergründe der Integrationsschwierigkeiten von Angehörigen einer gewissen Religion diskutiert wird, finde ich das schon okay.
cheers
Martin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Samy« (31. August 2010, 10:21)


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94

Dienstag, 31. August 2010, 10:48

@ guenseli

Ich lasse jetzt einmal bewußt die blutige Geschichte von Christentum und Islam aus und beschränke meine Betrachtung auf die Gegenwart.

Da ist es so, dass die christlichen Kirchen (Katholiken, Protestanten, diverse Sekten,...) zwar gelegentlich Stellung nehmen, aber relativ weitgehend bereit sind, auch andere Meinungen zu akzeptieren, insbesonders wenn diese aus anderen Religionen kommen. Welchen Einfluß christliche Religionen in Mitteleuropa auf die Menschen haben, bestimmen diese selbst. Die meisten handeln zumindest Teilweise (zB Verhütungsmittel) anders als sich der Papst dies wünschen würde.

Würden wir in Schwarzafrika leben, sähe die Sache ganz anders aus. Wenn die katholische Kirche in Ländern, in denen Bevölkerungswachstum und AIDS zentrale Probleme sind, entschieden und erfolgreich auf den Nichtgebrauch von Kondomen drängt finde ich das - ich drücke mich jetzt aus Respekt vor den Forenregeln viel sanfter aus als ich es mir denke - entgegen jeder Ethik und sehr unklug.

Da ich aber in Mitteleuropa lebe beschäftigt mich mehr, wie es hier ist, und wie es, wenn ich heutige Zustände extrapoliere, wohl in 20, 30 Jahren sein wird.
Wir kennen alle die Statistiken, nach denen die autochthonen Deutschen, Österreicher, Schweizer im Durchschnitt deutlich weniger als 2 Kinder haben. Also ihre Zahl in den nächsten 20, 30 Jahren sicher abnehmen wird.
Wir kenen ebenfalls die Statistiken, nach denen Immigranten speziell jene aus muslimischen Ländern, im Durchschnitt mehr als 2 Kinder haben. Dazu kommt noch im Zuge von Familienzusammenführung weiterer Zuzug von Erwachsenen. Ihre Zahl ist im steigen begriffen. Und nicht linear, sondern stark progressiv. Wie bei den Seerosen im Teich, die jeden Tag die doppelte Wasserfläche bedecken als am Vortag. Wenn sie nach 120 Tagen nun den halben Teich bedecken, wie lange dauert es dann, bis kein Stück Wasser mehr frei ist? Nur einen Tag!

Welche gesellschaftlichen Veränderungen sich aus diesen demographischen Daten ergeben werden muß nicht vermutet werden. Wir können es unmittelbar ansehen in europäischen Staaten, die diesbezüglich schon ein, zwei Schritte weiter sind.

In Frankreich zB die Banlieus, in denen immer wieder Autos und Busse angezündet werden, auf Polizisten geschossen wird, Einsatzkräfte von Rettung und Feuerwehr angegriffen werden, usw. Die Bewohner der Banlieus sind mehrheitlich muslimisch.

In Belgien und den Niederlangen ist Gewalt von jungen Marokkanern eines der Hauptprobleme. Gerade die Niederlande haben es ausgiebig probiert, mit positiver Diskriminierung Moslems zu integrieren. Ist ist nur teilweise gelungen.

In Skandinavien, vor allem Norwegen und Schweden, gibt es ein mehrfaches an Vergewaltigungen als vor zehn Jahren. Die Zeitungen DÜRFEN NICHT SCHREIBEN, was 90 % der ermittelten Täter gemeinsam haben: sie sind Muslime.

Und in Deutschland muß man nur nach Neukölln schauen. Wenn das Buch "Das Ende der Geduld: Konsequent gegen jugendliche Gewalttäter", geschrieben von der Jugendrichterin Kirsten Heisig aus Neukölln, auf dem zweiten Platz der Bestsellerliste der deutschen Bücher bei Amazon ist, dann zeigt das, dass viele Menschen diese Thematik beschäftigt und beunruhigt.

Ich habe nichts gegen den Islam an sich. Wenn es jemand glücklich macht, soll er an Allah glauben, 5 mal täglich beten, im Rammadan tagsüber nichts essen, wohltätig gegenüber Armen sein, ... Da habe ich absolut keine Einwände.
Aber wenn in Wiener Kindergärten der Nikolaus auch zu christlichen Kindern nicht mehr kommen darf, weil sich Muslime davon provoziert fühlen, ist für mich die Grenze erreicht, wo die Toleranz der Moslems fehlt und daher auch meine endet.

Ich möchte meinen kleinen Beitrag leisten, dass Verhältnisse wie in den Banlieus, in den Niederlanden und in Skandinavien nicht dort entstehen, wo ich wohne. Je früher ein Mißstand erkannt wird, desto gelinder sind die Mittel, ihn abzustellen. Je länger man die Augen verschließt und hofft, dass sich alles von selbst zum Guten wenden wird, desto härtere Massnahmen sind letztlich nötig. Ich möchte in keinem Bürgerkrieg kämpfen.

PS: ich könnte es mir auch auch leichter machen. Den Vollbart ein wenig wachsen lassen, Moslem werden, und dann darf die Frau die schweren Koffer tragen. Wenn das Essen nicht schmeckt gibts ein paar Ohrfeigen, wie das im Koran als Recht, wenn nicht sogar Pflicht des Mannes festgelgt ist. Wenn ich mit einem von einer Frau gelenkten Auto seitlich kollidiere und beide behaupten, der andere hätte einen Spurwechsel ohne schauen und blinken gemacht, zählt meine Aussage (weil ich ein Zumpferl habe) doppelt so viel wie die der Unfallgegenerin. Also MEIN Leben wäre leichter.
Gruß Gerhard
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Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Ingenieur« (31. August 2010, 11:14)


95

Dienstag, 31. August 2010, 10:58

@ Martin

Wieso sollte überhaupt irgendjemand denn diese Arbeit machen müssen?

Ich erkenne die Probleme, die mir durch Sarazzin und die Medien angetragen werden und auch deren Kontroverse.
Ansonsten erkenne ich aber für mich persönlich kein Problem mit "den Moslems"

Von den 1,5 Millarden Moslems kommt meines erachtens nicht mehr oder weniger Gutes oder Schlechtes, als von den 2 Millarden Christen.

Über was wir hier eigentlich diskutiert haben, ist Integration und nicht Glaubensfragen.
Und mich regt dieses indiferenzierte Hetzvideo einfach auf, denn solch ein Video einfach ins Netz schmeissen, dass kann ich auch über die Christen oder Kampfhundebesitzer oder Killerspiele.
Von daher ist das für mich keine "Kritik", sondern sinnlose Aufhetzerei.

Und wenn jemand, der gegen eine Glaubensrichtung hetzt, sich auch noch "die weiße Rose" nennt, dann finde ich da wirklich geschmacklos, denn die Namenswahl kann kein Zufall sein oder gründet in komplette Ignoranz... das hat nichts mit Nazikeule zu tun!

Mir geht das einfach gegen den Strich, wenn gegen ganze Volksgruppen oder Ethnien gehetzt und geschimpft wird!
Damit macht man es sich zu einfach...

Aber das wars ja eigentlich, was Du mir unterstellt hast... :hm:


Ich hab auch keine Probleme mit den Moslems die ich in meinem persönlichen Umfeld habe. Sind nette Leute. Meine Nachbarn sind Moslems und weit freundlicher als die Österreicher die vor ihnen dort gewohnt haben. Die Nachbarn auf der anderen Seite sind Hindus. Auch sehr sympathische Leut. Du hast schon recht, man SOLLTE sich über die Probleme der religiösen Differenzen gar keinen Kopf machen müssen. Trotzdem gibts unter den Moslems einige arg militante Spinner, die den Ruf der anständigen Moslems mit runterreissen. Warum wehren sich die nicht dagegen? Hierzulande wird gegen Nazis rigoros vorgegangen, aber ich habe den Eindruck, daß gegen Fanatiker im islamischen Bereich weit weniger rigoros vorgegangen wird. Jedes Volk sollte die Spinner in den eigenen Reihen unter Kontrolle halten behaupt ich mal. Funktioniert halt leider scheinbar nicht.

Von religiösen Gruppen kommt meines Erachtens generell nichts Gutes, weil es nichts anderes sind als dogmatische Lebensweisen, die sich auf oft wirr formulierte Mythen und Prophezeiungen stützen. Frag mal einen Prieser oder Imam, wofür mir der Herr meine Denkfähigkeit und meinen freien Willen gegeben hat, wenn er mir im gleichen Atemzug durch Dogmen die Benutzung von beidem verbieten will. Großer Spaß sag ich Dir. ;)

Ein guter Freund von mir ist eigentlich partiell Araber. Also die exakte Geschichte dahinter ist eigentlich die, daß ich mal verdutzt gehört habe, wie er am Telefon arabisch spricht. Ich hätte ihm das weder am Aussehen noch an seinem Deutsch jemals angemerkt. Sein Vater ist aus dem Libanon, hat sozusagen unterwegs eine Polin geheiratet und ist mit ihr nach Österreich gezogen. Bewusst nicht in die Stadt, sondern in einen Vorort von Wien. Genau Tür an Tür mit lauter Österreichern, er wollte die Sprache lernen, seine Kinder haben landesübliche Namen bekommen und sind dreisprachig aufgewachsen, er selbst gehört zu den fleissigsten Menschen die ich je gesehen habe, spricht mittlerweile 8 Sprachen, 5 davon fliessend. Ich habe viele Stunden damit verbracht, mit dem Vater zu diskutieren über Gott und die Welt. Für mich ist der Kerl mehr Österreicher als ich selbst, immerhin musste er hart dafür arbeiten einer zu werden, während mir das sozusagen in die Wiege gelegt wurde. Dafür hab ich grössten Respekt vor solchen Menschen. Und genau dieser Mensch hat mir gesagt, daß es noch schlimm werden wird, wenn die religiösen Spinner aus unter anderem seiner ursprünglichen Heimat hier in großer Zahl Fuss fassen sollten. Ich bin geneigt ihm das zu glauben, immerhin kommt er aus einem Land, wo das gelebte Praxis ist, was die ganz fanatischen hierzulande einzuführen gedenken.

Dass man gegen alles hetzen kann, da stimm ich Dir vorbehaltlos zu. Siehe eben die genannten Killerspiele usw. Ich wart ja schon beinahe drauf, daß wir Simmer die nächste große Gruppe potentieller Terrorverdächtiger werden, vor der man die Gesellschaft schützen muss. ZÜP für den FSX, das wärs doch...

Das das mit der weißen Rose jetzt nicht unbedingt geschmackliche Feinfühligkeit besitzt, ist nicht abzustreiten. Ebenso ist es nicht in Ordnung, alle Angehörigen einer Religion in einen Topf zu werfen. Deswegen hat sich zb auch die Unterscheidung zwischen Moslem und Islamist etabliert, die ich für eine sehr wichtige halte. Gegen Moslems hab ich nix. Gegen Islamisten kann ich aber nicht genug haben wie ich finde. Ich hab auch nix gegen Christen. Aber sobald der erste Christ im Namen seiner Religion sich an wem anderen vergreift, ist er für mich nicht besser als der Islamist, der das selbe tut. Ich bin nicht gegen Glaubensrichtungen, weil mir Diskriminierung eigentlich zutiefst widerstrebt. Im Gegenteil, ich finde alle Religionen die an Götter glauben gleich unsympathisch weil in meinen Augen sinnlos und überholt.

Ich unterstelle Dir nicht, daß Du gegen irgendwas schimpfst. Ich finds nur nicht in Ordnung, daß Du gewisse Argumentationen einfach so abzutun scheinst, weil sie Dir nicht in den Kram passen. Versteh mich nicht falsch, es ist Dein gutes Recht so zu denken und auch das als Meinung zu vertreten. Aber wie bei jeder Meinung, musst Du halt damit rechnen, daß es auch Leute gibt, die sie nicht teilen. Und genau da wollte ich eigentlich einhaken. Du bist gegen das, was Du als Propaganda bezeichnest, wenn negative Aspekte vermittelt werden. Aber wenns ein Filmchen über den Traum der friedlichen Multikultigemeinschaft wäre, wo aber halt die Aspekte verschwiegen würden, die das ganze unrealistisch wirken lassen könnten, dann würd sich da keiner erdreisten, sich drüber aufzuregen. Im Grunde genommen wird immer dann gemotzt, wenn man mit irgendeiner Form von Information oder meinetwegen Propaganda wem auf den Schlips treten könnte, der sich dann in die Opferrolle begibt. Das ist politische Korrektheit, die Dir recht wichtig zu sein scheint. Stell Dir vor, die allgemein (und auch nicht zu unrecht) geächteten Neonazis würden auf die selbe Form der Gleichbehandlung pochen wie andere Minderheiten, die womöglich nicht weniger Dreck am Stecken haben. Ganz pragmatisch muss ich halt sagen, daß in der öffentlichen Meinung oft mit zweierlei Maß gemessen wird, und genau diese pseudointellektuelle Borniertheit der allgemein so geschätzten Weltverbesserer kotzt mich über die Maßen an. Zum Thema politischer Korrektheit würde ich von Dir gerne wissen, wo der Unterschied zu einer Einschränkung der Rede- und Meinungsfreiheit genau besteht.

Aber ich denke wir können uns drauf einigen, wenn ich sage, daß Verallgemeinerungen generell Schwachsinn sind. ;)

:bier:
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96

Dienstag, 31. August 2010, 11:20

@ Gerhard

Da wären wir ja wieder glücklicherweise beim Thema, Gerhard.

Deine eben angesprochenen Punkte kann ich nachvollziehen und bekräftige den Handlungsbedarf.


Allerdings kann man halt eben nicht soziale Probleme Aspekte in einen Topf werfen und sich den gemeinsamen Nenner raussuchen, der in diesem Fall der Islam ist.
Die Banlieus, Neukölln oder sonstwo haben unterschiedliche Ursachen - die sich sicherlich ähneln.

Aber da geht es meines Erachtens um Jahrzehntelange Verfehlungen wie z.B. in der Bildungspolitik, dem Arbeitsmarkt und von mir aus auch sogar in der Kolonialzeit...


Ich könnte mich jetzt auch hinstellen und sagen, dass an der Finanzkrise wahrscheinlich größtenteils Christen beteiligt waren: sind also Christen generell geldgeil, verantwortungslos, raffgrierig, Weltzerstörer?
Wäre doch auch Unsin, das auf diesen Nenner runterzubrechen, nur weil er als ein gemeinsamer gefunden wird.



@ Martin

Vielleicht bewegen wir uns hier mal wieder in einem der gefährlichen Fahrwasser, in das man bei solchen Forendikussionen gerne gerät: Missverständnisse, die man am Biertisch eben schnell ausräumen würde, bzw. gar nicht erst entstehen.

Wie ich eben an Gerhard schon schrieb, verwehre ich mich eben nur gegen die Pauschalisierung, soziale Missstände (ums mal allumfassend auszudrücken) auf einen Nenner herunterzubrechen und damit alle in einen Sack zu stecken.
Und Du argumentierst doch ähnlich...(wie ich)?


Zentral ging es mir nur um das Video, was für mich eben nichts mit Diskussion oder Differenzierung zu tun hat, sondern in meinen Augen eben nur aufhetzt.
Das ist für mich keine Meinung, sondern nur Meinungsmache, mit dessen Veröffentlichung keine Diskussionen, sondern Stimmungen erzeugt werden sollten.
Und damit tue ich das auch nicht einfach ab, sondern rege mich darüber auf - was ich eigentlich gar nicht will.


Und selbstverständlich rege ich mich auch über Gutmenschen und überbordende "political Correctness" auf, schließlich ist der Prenzlberg nicht weit :rolleyes:





Ich versuche es nochmal kurz zusammenzufassen:
Soziale Missstände gibt es, sogar teilweise erhebliche.
Aber dass man da jetzt einen gemeinsamen Nenner sucht (Muslime) auf die man einprügeln kann, macht es zu einfach und ist eben auch falsch und gefährlich!
Günter

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97

Dienstag, 31. August 2010, 11:49

Aber dass man da jetzt einen gemeinsamen Nenner sucht (Muslime) auf die man einprügeln kann, macht es zu einfach und ist eben auch falsch und gefährlich!

Der Islam als Relion an sich ist nicht das Problem, da hast Du zweifelsohne recht.

Die Herkunft aus muslimisch geprägten Ländern und Gesellschaften ist aber schon die wesentliche Gemeinsamkeit von Banlieus und Neukölln.

Denn wäre es Aussehen, fremde Sprache, andere Kultur, Diskriminierung durch Autochthone, Versäumnisse des Staates bei der Integration usw, dann müßten zum Beispiel Vietnamesen die gleichen Probleme haben und machen. Dem ist aber nicht so, ganz im Gegenteil!

Die Hauptschuld trägt meiner Meinung nach die Politik und die Justiz in Europa, die sich vor lauter Menschenrechten selbst zu einer unwirksamen Lachnummer degradiert.

Hätte ich zu bestimmen, gäbe es keine Intesivtäter (= mindestens 10 schwere Delikte). Weil ich würde die Strafen jeweils verdoppeln, und das würde bedeuten, eine Straftat, die beim Ersttäter ein Monat unbedingte Haftstrafe bewirkt, wäre bei der 10. Wiederholung mehr als 42 Jahre Haft.
Bei mir würde jede schwere Körperverletzung zu sofortiger Verhaftung und erster Verhandlung innerhalb von 24 Stunden führen. Falls sich bei genauerer Ermittlung weitere Fakten ergeben, kann dieses Urteil danach noch verfeinert oder revidiert werden (in beide Richtungen).
Drittens würde ich Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger langsam ansteigend zu Arbeit für den Staat zwingen (Rasen mähen im Park, Müll einsammeln, Schnee räumen, Hilfsarbeiter im Strassenbau, usw). Zu spät kommen, Faulheit usw streng sanktionieren. Die Begründung für Vandalismus "weil uns fad war" würde sehr selten werden.

Die Ausrede, für eine funktionierende Justiz wäre zu wenig Geld da lasse ich auch nicht gelten. Da zahlen Deutsche bis 65 Steuern, damit diese an Griechenland überwiesen werden, damit die Pensionen von 55-jährigen bezahlen können? Da erhält Pakistan Millionen, von denen praktisch gewiß ist, dass mindestens zwei Drittel in den Taschen korrupter Politiker und Beanmter verschwinden wird? Da wird ein ebenso sinnloser wie Milliarden verschlingender Krieg in Afghanistan geführt, während die Zustände in Berlin sich denen von Kabul immer mehr annähern? Jedem vernünftigen Menschen ist die Haut näher als das Hemd - also zuerst einmal eine funktionierende, effiziente Justiz im Heimatland. Wenn es zu wenig Gefängnisse gibt gehören nicht die Haftstrafen verkürzt, sondern Gefängnisse gebaut. Einfach und Vandalismussicher statt mit ***-Komfort.

Ich wette, ein Land wie gerade beschrieben wäre für genau die Problemverursacher weit weniger attraktiv. Menschen, die herkommen, um hier zu arbeiten und sich zu integrieren dagegen würde das nicht stören, weil sie ja nicht davon betroffen wären.

PS: ich weiß, dass Jeder arbeitslos werden kann. Ich war es auch schon. Ich hätte kein Problem damit gehabt, im ersten Monat einen Tag für den Staat zu arbeiten, im zweiten Monat zwei, im dritten Monat drei usw bis schließlich nach 20 Monaten jeden Tag, ausgenommen die Zeit, in der ich zu Vorstellungsgesprächen fahre (mit Bestätigung der Firma, bei der ich mich beworben habe).
Gruß Gerhard
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Ingenieur« (31. August 2010, 12:46)


98

Dienstag, 31. August 2010, 12:29


@ Martin

Vielleicht bewegen wir uns hier mal wieder in einem der gefährlichen Fahrwasser, in das man bei solchen Forendikussionen gerne gerät: Missverständnisse, die man am Biertisch eben schnell ausräumen würde, bzw. gar nicht erst entstehen.

Wie ich eben an Gerhard schon schrieb, verwehre ich mich eben nur gegen die Pauschalisierung, soziale Missstände (ums mal allumfassend auszudrücken) auf einen Nenner herunterzubrechen und damit alle in einen Sack zu stecken.
Und Du argumentierst doch ähnlich...(wie ich)?

Zentral ging es mir nur um das Video, was für mich eben nichts mit Diskussion oder Differenzierung zu tun hat, sondern in meinen Augen eben nur aufhetzt.
Das ist für mich keine Meinung, sondern nur Meinungsmache, mit dessen Veröffentlichung keine Diskussionen, sondern Stimmungen erzeugt werden sollten.
Und damit tue ich das auch nicht einfach ab, sondern rege mich darüber auf - was ich eigentlich gar nicht will.

Und selbstverständlich rege ich mich auch über Gutmenschen und überbordende "political Correctness" auf, schließlich ist der Prenzlberg nicht weit :rolleyes:

Ich versuche es nochmal kurz zusammenzufassen:
Soziale Missstände gibt es, sogar teilweise erhebliche.
Aber dass man da jetzt einen gemeinsamen Nenner sucht (Muslime) auf die man einprügeln kann, macht es zu einfach und ist eben auch falsch und gefährlich!


Dann hab ich das doch ziemlich falsch verstanden, sorry. Und klar, das Video ist einseitig, keine Frage. Aber das heisst doch noch lange nicht, daß es automatisch unwahr wäre. Wenn davon auch nur die Hälfte stimmt, wäre es gefährlich. Wenn die Sachlage wirklich so ist, dann würd ich mich schon mal warm anziehen, weil in dem Moment interessierts mich auch nicht mehr, ob mir der Nick des Verfassers des Videos zu Gesicht steht oder ob er gleichzeitig eine Gegendarstellung liefert. Das Ding SOLL polarisieren. Differenzierte Meinungen bildet man sich selbst, indem man viele einseitige Beiträge zu einem Thema konsumiert. Wenn Leute das nicht tun, ist für mich die Schuld eigentlich nicht bei Videopostern oder Journalisten zu suchen, sondern beim einzelnen, der es einfach nicht auf die Reihe bekommt, Fakten zu interpretieren. Ich hab halt nur was dagegen, alles was vielleicht Leuten einseitig ans Bein pinkelt als Hetzerei verpönt zu sehen. Es wird lediglich gesagt, daß etwas so oder so ist. Und das macht Leuten womöglich Angst, andere macht es wütend. Aber darum geht es dabei nicht. Der wichtigste Teil solcher Werke geht verloren, sobald man anfängt, sich auf diese unnötige Emotionalisierung einzulassen. Ich schau mir bei sowas die Fakten an und Emotion entsteht erst dann, wenn ich glaube halbwegs zu wissen worums geht. Angenommen in dem Video stimmt zumindest die Hälfte dessen, was gesagt wird. Ist es dann Hetze?
Wenn ich sage, daß im Islam das Schlagen der Ehefrauen gestattet ist, daß sie Schwule öffentlich im Iran hinrichten und auch Steinigungen dort geschehen, ist das dann Hetze? Nein verdammt, es ist ein Faktum. Ein Faktum, wo jeder Moslem der diese Praktiken trotz seiner Religionszugehörigkeit ablehnt, sich auch wirklich davon distanzieren sollte wie wir uns von den Nazis. Passiert aber halt nicht oft oder zumindest nicht immer. Von daher seh ich das mit den Moslems in Bezug auf die Integration so: Jeder darf mal grundsätzlich herkommen und einen Versuch starten, ein anständiges Leben zu beginnen. Da aber von allen zuwandernden Volksgruppen die Moslems die mit der erfahrungsgemäss höchsten Kriminalitätsrate sind, würde ich als Staat da ein sehr genaues Auge drauf haben, wer sich da herumtreibt und was er anstellt. Es gilt hier nicht, Leute unter Generalverdacht zu stellen aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit, aber bereits begangene Taten in Relation zum Bevölkerungsanteil sind einfach Fakt. Wenn ich jetzt also neue muslimische Einwanderer GENAUER unter die Lupe nehme als andere, dann ist das vielleicht den anständigen gegenüber nicht fair, aber Anständige würden auch die Beweggründe des Staates verstehen, wenn man sich die Mühe macht und ihnen die Lage erklärt. Es ist leider nicht fair, aber das Leben ist nicht fair. Sollte es zwar sein, ist es aber nicht immer.

Genauso wie Du als Deutscher im Urlaub vielleicht mit Vorurteilen konfrontiert wirst, weil eure gröhlenden Ballermann-Saufköpfe als Botschafter vielleicht nicht unbedingt ein positives Bild hinterlassen, ist es nachvollziehbar, daß es so ist. Immer wieder auf die Schnauze zu fallen ohne jemals präventive Maßnahmen zu ergreifen bedeutet im Endeffekt aus seinen Fehlern nicht zu lernen. Muss ich mir unter dem Vorwand der angeblichen Erbschuld als Staat so eine idiotische Selbstkasteiung antun? Dann werden sich die Zustände nicht verbessern. Wenn ich mir also die Verbesserung der Zustände damit erkaufen muss, daß ich Zuwanderer sozusagen mal auf Bewährung hierhabe, dann halte ich das für de deutlich geringere Übel im Vergleich zur Alternative. Und ich denke die Anständigen unter den Zuwanderern werden mir zustimmen.

Zum Thema Hetze wäre Dir in Österreich eigentlich nur folgendes Kuriosum zu schildern: Wusstest Du, daß die FPÖ (also die vermutlich "rechteste" Partei im Land, wenngleich nicht so hart wie eure NPD) den höchsten Zuwandereranteil unter seinen Wählern hat? Warum ist das so? Weil die anständigen Zuwanderer von der Beschwichtigungspolitik des Staates die Schnauze voll haben und sie auch keine Lust haben, sich ihren Ruf von asozialen Subjekten, die halt zufällig aus dem gleichen Land kommen, ruinieren zu lassen würde ich mal behaupten. Warum wählen also die angeblichen Opfer der Hetze gerade die Hetzer? Vermutlich weil sie sich als anständige Bürger von der angeblichen Hetze nicht angesprochen fühlen. Müssen sie auch nicht. Gegen asoziale Subjekte, Intensivtäter, Schmarotzer etc darf man meiner Meinung nach ein wenig hetzen. Klar, es soll natürlich keinen Holocaust gegen Hartz IV Empfänger geben, aber ihnen nur Zucker in den Hintern zu blasen fänd ich auch nicht geistreich.

Und ich will hier keineswegs auf Moslems einprügeln. Ich will eben nur sagen, daß ich mir an der Stelle des Staates gerade diese Gruppe von Zuwanderern besonders genau ansehen würde, weil die Erfahrung gezeigt hat, daß sie am wahrscheinlichsten sozialschmarotzen oder kriminell werden. Täte ich das nicht, wäre es fahrlässig und dumm. Vorsicht ist hier sicher zielführender als einfach mal alles vor sich herzuschieben und nichts zu tun. Weil wie Gerhard richtig gesagt hat, je länger man wartet, umso drastischer die notwendigen Mittel, um einen vernünftigen Zustand wiederherzustellen. Und niemand will Bürgerkrieg, ethnische Säuberungen oder sonst einen Wahnsinn. Ich will differenziert mit Zuwanderern umgehen. Jeder ist willkommen, sofern er sich bemüht. Wer kriminell wird oder einfach nur schmarotzen will, der darf zurück wo er hergekommen ist. Und sollte er rein zufällig vor der Grenze seinen Pass verloren haben, dann darf er sich aussuchen, wohin er deportiert wird. Vorausgesetzt der genannte Empfänger nimmt ihn auch an. Die anständigen Moslems die hierherkommen können nichts für ihre asozialen Kollegen aus der Heimat die es auch hierher verschlägt. Es ist nur berechtigt aus deren Sicht, genauere Kontrollen oder dergleichen als Gängelung zu empfinden. Das ist nicht schön. Aber ich halte das für immer noch besser, als sich mal von den unguten Leuten alles gefallen zu lassen, weil dann gehts schnell bergab.
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99

Dienstag, 31. August 2010, 12:53

Allerdings kann man halt eben nicht soziale Probleme Aspekte in einen Topf werfen und sich den gemeinsamen Nenner raussuchen, der in diesem Fall der Islam ist.
Die Banlieus, Neukölln oder sonstwo haben unterschiedliche Ursachen - die sich sicherlich ähneln.

Aber da geht es meines Erachtens um Jahrzehntelange Verfehlungen wie z.B. in der Bildungspolitik, dem Arbeitsmarkt und von mir aus auch sogar in der Kolonialzeit...

1) welchen Unterschied zwischen Banlieus und Neukölln siehst Du denn?
2) kannst Du die jahrzehntelangen Verfehlungen in bildungspolitik, Arbeitsmarkt ein bißchen detaillieren (müssen ja keine 20 Seiten sein)?
3) was hat die Kolonialzeit damit zu tun, wenn 5 Türken Baujahr 1992 eine "Kartoffel" Baujahr 1996 "abziehen"?
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Dienstag, 31. August 2010, 13:05

Naja, wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen: die generellen Missstände sehe ich auch und will nichts beschönigen.

Um nochmal auf das Video zu sprechen zu kommen: du sagst ja selbst, dass es polarisiert und einseitig ist.
Aber Du fragst Dich selbst, ob in dem Video nicht ein Körnchen Wahrheit steckt.

Und selbst wenn es das tut (will ich auch nicht groß in Frage stellen): was glaubst Du, könnte ich über das Christentum für ein Video produzieren? Wenn ich mir nur ein paar Stellen der Bibel herauspicke und das ein oder andere der zahlreichen Verbrechen in den letzten Jahrhunderten?

Nun sehe ich aber einen Haufen Christen um mich herum, und keiner verhält sich annähernd so, wie mein Christenvideo das suggeriert.
Und genauso geht es mir mit dem Moslems.




Dass gerade überwiegend viele Immigranten Moslems sind, bedingt doch keine Kausalität!!!! - und eben diese wird hier hergestellt und das halt ich für so gefährlich!


Viele muslimische Staaten sind in der zweiten oder dritten Welt angesiedelt
(und jetzt kommt mir bitte keiner und sagt,dass die selbst schuld seien, weil sei Muslime sind)

Nennen wir mal ein Paar: Algerien, Marokko, Libanon, Palestina und sogar die Türkei (im Osten siehts da noch recht duster aus)

Alle diese Stasten kommen nicht auf die Füße, weil sie durch Kolinialismus oder politische Probleme einfach nicht auf die Füße kommen.
Türkei ist hier ein kleiner Sonderfall, das Land ist recht gespalten in den Westen, der unserem Westen in nichts nachsteht und dem Osten. Hier spielen auch ethische Hickhacks eine Rolle - mal kurz gesagt.

Wer also verlässt diese Länder, um fern der Familie, der Heimat, seinen Wurzeln, seiner Gemeinschaft in einer völlig fremden Kultur zu arbeiten?
Richtig, die, die sowieso wenig Bildung, wenig Perspektive haben im eigenen Land. Und wie bei und findet auch dort religiöser Eifer fruchtbaren Boden (wer ist von Euch auf dem land aufgewachsen?)
Es ist also nicht grade die Elite, die zu uns kommt.


Gebildete und Erfolgreiche haben keinen Grund, ihr Land zu verlassen, die tun das genauso wenig gerne wie wir hier.
Auch kommen aus muslimischen Staaten, deren Wirtschaftsleistung stärker ist, keine Immigranten in dieser Zahl: z.B. Ägypten, Saudis, etc...



Fazit wäre also für mich, dass wohl eher die politischen und wirtschaftlichen Aspekte eines Landes die Umstände einer Immigration bedingen, und daher zahlreiche Schichten am Rande dieser Gesellschaften zu uns "flüchten", weil sie sich einen besseren Standard versprechen.


Aber ich kann doch daraus jetzt nicht ableiten, dass, weil alle die gleiche Glaubensrichtung haben, diese Anhänger derselbigen alle dumm oder gefährlich sind?!


Und (jetzt kommt der große Schluß mit Überleitung zum Anfang) deshalb hat das Video doch rein gar nichts mit Integration zu tun.
Sondern es bedient sich doch nur platter Argumentationen zur Stimmungmache - das bringt keinen weiter.
Günter

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101

Dienstag, 31. August 2010, 13:24

Zitat

1) welchen Unterschied zwischen Banlieus und Neukölln siehst Du denn?
2) kannst Du die jahrzehntelangen Verfehlungen in bildungspolitik, Arbeitsmarkt ein bißchen detaillieren (müssen ja keine 20 Seiten sein)?
3) was hat die Kolonialzeit damit zu tun, wenn 5 Türken Baujahr 1992 eine "Kartoffel" Baujahr 1996 "abziehen"?



1)
Banlieus "bestehen" überwiegend aus Immigranten der Maghrebstaaten und südlicher. Neukölln hingegen besteht aus Türken und Arabern aus dem nahem Osten
Die sozialen Problem ähneln sich, wie ich schon sagte, aber Ihre Entstehung ist eine ganz andere.

2) ich erlabe mir - ebenso wie Du - auch Argumenze anzubringen, die ich nicht ausufernd begründen muss.
Dass wir ein bildungspolitisches Defizit haben und dass wir bei immigranten erst recht ein bildungspolitisches Defizit haben, dass Ausländer größere Probleme am Arbeitsmarkt haben, ist allseits bekannt und dokumentiert.

3) So, wie Du die Frage stellst, muss ich Dir leider unterstellen, dass Du Dich mit meinen Argumenten etwas wenig auseinandersetzt.
Das der Türke die Kartoffel abzieht ist nur dadurch möglich, dass der Türke überhaupt an die Kartoffel gerät - Und das tut er, weil seine Eltern oder Großeltern in ihrem Land keine Perspektive mehr sahen.
Im Fall der Türkei sicherlich nicht direkt die Kolinialisierung (obwohl das auch eine Rolle spielt), aber weit zurückreichende politische Entwicklungen, die dazu führen, dass Teile der Türkei einen Standard haben, der ihre Einwohner auswandern lässt
Günter

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102

Dienstag, 31. August 2010, 13:29

Wie Du richtig sagst, kommen eben nicht gerade die gebildeten Leute zu uns. Was ich nicht so wirklich verstehe, warum wir denn die scheinbar heilige Pflicht haben sollen, diese Leute in unser System einzugliedern, wenn sie sogar von ihren eigenen Leuten mehr oder weniger rausgeworfen werden bzw wurden. Ganz kalt und pragmatisch gesagt, warum soll man zulassen, daß andere Staaten ihre asozialen bei uns abladen und die anständigen Leute in unserem Land müssen arbeiten gehen, um diese Leute durchzufüttern. Im Grunde genommen sorgt der Staat mit seiner Politik dafür, daß ich mich von türkischen Bauern aus einfachsten Verhältnissen versklaven lassen darf, weil sie hier keinen Job finden, weil sie nicht dafür qualifiziert sind.

Wir haben selbst genug Straftäter, Asoziale und Sozialschmarotzer. Da verstehe ich nicht, warum man sich auch noch die von anderen Staaten mit aufladen muss. Keiner tritt der scheinbar ach wie bösen Türkei auf die Füsse von wegen sie verstosse ihre Armen und Schwachen etc. Aber Hauptsache wir müssen sie nehmen, sie hegen und pflegen und uns von ihnen alle gefallen lassen. Wo ist denn da bitte die Logik?

Es ist natürlich nicht automatisch jemand ungut, nur weil er Moslem ist. Das ist kein kausaler Zusammenhang. Es ist lediglich statistisch wahrscheinlich, wenn ein Einwanderer aus einem überwiegend muslimischen Land kommt. Und diesem Umstand gilt es Rechnung zu tragen, alles andere wäre fahrlässig.
Immerhin ist es schon soweit, daß hierzulande unsere kulturellen Traditionen abgeschafft werden müssen, weil sich ein einwanderer daran stösst. Dazu sei nur gesagt, daß man in Istanbul auf der Strasse nur sehr wenige Kopftücher sehen wird. Auf der Universität sind sie sogar verboten. Aber wir dürfen hier Kopftücher nicht verbieten. Da passts für mich von den Verhältnismässigkeiten einfach schon lange nicht mehr. Warum verhalten sich die Negativbeispiele von Zuwanderern so wie sie es tun, Moslem oder nicht? Simpel. Weils durchgeht. Und in deren ursprünglicher Heimat gehts nicht durch. So einfach ist das.

Und ja, die Christen haben viel Mist gebaut. Gefallen mir ebensowenig. Aber die wachsen hier, die importieren wir nicht extra. Aber solange wir einen säkularen Staat haben, ist das kein Problem. In der Türkei sorgt übrigens die Armee dafür, daß es so bleibt. Und die musste schon mehrmals auf den Tisch hauen. Sobald jemand verlangt, religiöse Schriften zu geltendem Recht zu erheben, hat er ein Problem mit mir.

Jeder hat die Chance, herzukommen und ein anständiges Leben zu führen. Sollte jemand dazu nicht in der Lage oder nicht willens sein, fehlt mir jegliches Verständnis dafür, warum ich das zu meinem Problem werden lassen soll. Oder geht es Dir da anders?
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103

Dienstag, 31. August 2010, 13:39

Unter Linken ist es üblich, jedwede Probleme von Entwicklungsländern mit dem Hinweis auf die Kolonialgeschichte zu begründen und zu entschuldigen. Ich halte das für sehr oberflächliches und einseitiges Denken.

Klar, Kolonisation war eine mit miltärischer Macht eingeführte Zwangsverwaltung mit dem Ziel, die Kolonie wirtschaftlich zu nutzen und vor allem Rohstoffe daraus zu gewinnen und Fertigprodukte dorthin zu verkaufen.
Kolonisatoren waren keine Idealisten.

Würde es diesen Ländern wirklich besser gehen, wenn es die Zeit der Kolonisation nicht gegeben hätte? Die Kolonisation brachte Zivilisation und Technik in diese Länder. Schulen und Krankenhäuser. Strom und Telefon. Autos statt Eselkarren. Die Gesellschaften vor der Kolonisation waren auch nicht gerade Musterbeispiele für Menschenrechte. Sklaverei gab es in Afrika schon vor den Europäern. Stammeskriege haben nicht die Kolonisatoren erfunden, sondern diese, weil wirtschaftlich störend, eingedämmt.

Beispiel Simbabwe: ja, weiße Farmer waren im Besitz des Großteils an fruchtbarem Land. Aber niemand in Simbabwe hungerte, das Land war ein bedeutender Lebensmittelexporteur. Viele Schwarze hatten Arbeit und Einkommen als Landarbeiter auf den Farmen. Mugabe enteignete die Weißen. Seltsamerweise spricht kein Gutmensch von Rassismus wenn jemand nur wegen seiner weißen Hautfarbe enteignet wird. Gutmenschen finden es unerträglich, ein ganze Familie auszuweisen, nur weil alle ihre Söhne Kriminelle sind, aber wenn der Enkel des Weissen, der das Land in Besitz genommen hat, wegen seiner Hautfarbe enteignet wird, dann paßt das schon. Jedenfalls, nun gibt es Hunger im Land, und die ehemaligen Landarbeiter sind Arbeitslose. Ist das besser?

Meiner Meinung nach sind Vor- und Nachteile der Kolonisation für die ehemaligen Kolonien in etwa gelich groß.
Gruß Gerhard
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Ingenieur« (31. August 2010, 13:53)


104

Dienstag, 31. August 2010, 13:52

Zitat

Im Grunde genommen sorgt der Staat mit seiner Politik dafür, daß ich mich von türkischen Bauern aus einfachsten Verhältnissen versklaven lassen darf, weil sie hier keinen Job finden, weil sie nicht dafür qualifiziert sind.


Hatte gestern ein Statistik zwichen den Fingern (vor den Augen), die finde ich jetzt nicht auf die Schnelle:
Immigrierte Unternehmer bringen dem Staat um etliche Milliarden mehr, als ihre Landsleute an Sozialausgaben kosten



Zitat

Es ist lediglich statistisch wahrscheinlich, daß er es ist


was genau ist da wahrscheinlich?
bei 1.57 Milliarden Muslimen ziehen wieviele Kartoffeln ab?

Oder meinst Du, dass es eben grade in Wien oder Neukölln realtiv wahrscheinlich ist, von einem Immigranten angepöbelt zu werden?
Nunja, de leben viele, da steigt die Wahrscheinlichkeit.
Frag den dann aber mal zwischendurch, wie gläubig er ist, ob er den Koran gelesen hat und wie oft er in die Moschee geht.

Das wird er statistisch gesehen genauso wenig tun, wie es bei den Christen der Fall ist.

Hast Du nun also von einem Muslim oder von einem Immigranten eine auf die Nuss bekommen?
Ist der Muslim soviel Muslim, wie ich Christ war, weil mich jemand getauft hatte, als ich keine Meinung dazu äussern konnte?




Zitat

Jeder hat die Chance, herzukommen und ein anständiges Leben zu führen. Sollte jemand dazu nicht in der Lage oder nicht willens sein, fehlt mir jegliches Verständnis dafür, warum ich das zu meinem Problem werden lassen soll. Oder geht es Dir da anders?


Selbstverständlich nicht!

Und anscheinend ist es immer noch nicht klar geworden:

mir sind die sozialen Probleme bewußt.
Aber ich verwehre mich dagegen, diese auf eine Religionsgruppe zu pauschalisieren, weil für mich nicht die Religion die Ursache ist, sondern soziale und poitische Umstände

Und ich nehme hier auch nicht die Religion in Schutz.
Mir geht es eher darum, dass Pauschalisiert wird mit kausal völlig falschen Zusammenhängen - und das halte ich für gefährlich, weil es nicht die Probleme löst, sondern auf völlig falsche Zusammenhänge fokussiert.



Und das ist es auch, was ich Sarazzin vorwerfe, der ja noch weiter gegangen ist und die Genetik ins Spiel gebracht hat.
Auch wenn ich ihm bei vielen Punkten zustimmen kann



So, Jungs, und langsam glühen mir die Finger ich mach jetzt Schluß hier, schließlich will ich heute noch ein Review fertig kriegen :D
Günter

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105

Dienstag, 31. August 2010, 13:56

Ich habe weiter oben einen Satz von mir ausgebessert. Nämlich es ist nicht wahrscheinlich, daß ein Zuwanderer ungut ist, wenn er Moslem ist, sondern lediglich wenn er aus einem überwiegend muslimischen Staat kommt und dort offensichtlich kein ordentliches Leben hat, weil er nicht arbeiten kann oder will. Ein ordentlicher Moslem würde seine Religion nicht durch ein so suboptimales Verhalten in Verruf bringen behaupt ich mal. Das meinte ich.

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106

Dienstag, 31. August 2010, 14:08

mir sind die sozialen Probleme bewußt.
Aber ich verwehre mich dagegen, diese auf eine Religionsgruppe zu pauschalisieren, weil für mich nicht die Religion die Ursache ist, sondern soziale und poitische Umstände


Soziale Probleme und politische Umstände klingt so, als wären die Täter schuldlos.

Also warum klappt in Berlin Integration fast immer bei Vietnamesen, nur selten bei Türken, fast nie bei Arabern?

Warum haben 75 % der Türken in Berlin keinen Schulabschluß, aber nur 6 % bei den Vietnamesen?

Warum sind 90 % der Gefägnisinsassen in Berlin Muslime?

Die Antwort "soziale Probleme" halte ich für nicht tiefgründig genug.

Allerdings ist auch die Antwort "eben weil sie Muslime sind" nicht zutreffend.

Am ehesten trifft zu, was Martin geschrieben hat: Europa ist so etwas wie der "Mistkübel / Abfalleimer" der muslimischen Welt geworden, wo alle die hinkommen, die in ihrem Heimatländern mangels Fleiß und/oder Talent nicht lebensfähig sind. Lustigerweise werden diese dann, vor allem von Linken und Grünen, hier als "kulturelle Bereicherung" und zukünftige "Pensionssicherer" wahrgenommen. Blöder geht es ja wohl wirklich nimmer.

Und da sehe ich den Wert von Sarrazins Buch: dass Probleme nicht weiter schöngeredet werden, sondern einmal die wirklichen Ursachen des Problems gesucht und hoffentlich beseitigt werden.
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Pipe

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107

Dienstag, 31. August 2010, 15:04

Ich denke, den Deutschen muss einfach klar sein, dass sie Einwanderer brauchen. Da geht kein Weg vorbei. Die Deutschen werden schlicht alt, der Generationenpakt funktioniert schon nicht mehr und wenn Deutschland nicht versteppen will (hauptsächlich im Osten), dann braucht Deutschland Einwanderer.

Die Diskussion muss sich also darum drehen, WIE und WEN integrieren, und nicht OB Einwanderer integriert werden sollen. Und, ich denke, das ist genau da wo die Appeaser und Political Correctness Wanker versagt haben. Wie übrigens schon weiter oben besprochen.

Ich habe oft dienstlich im Nahen Osten zu tun und kenne diesen überhitzten Sandkasten seit vielen Jahren. Deshalb meine (ganz persönliche) Meinung zum Islam und seinen Zusammenhängen. Vielleicht kann´s ja dem Forum bei der Meinungsfindung helfen:

Zunächst mal muss man sich davon verabschieden, den Islam und die, die ihn praktizieren, als Monoblock zu betrachten. Es gibt da zig verschiedene Strömungen, die sich mitunter ganz erheblich voneinander unterscheiden. Die Hauptströmungen, Sunnis und Shïten, bekriegen sich selbstverständlich untereinander. Aber da wollen wir nicht mit Fingern draufzeigen. Denn sowas haben Katholiken und Protestanten vor gar nicht allzulanger Zeit selber durchgespielt. Der 30-jährige Krieg war eindeutig ein Glaubenskrieg.

Die Araber sind ein überaus gastfreundliches Volk. Und sie begründen das mit ihrem Glauben. Das ist zumindest interessant. Es gibt durchaus viele muslimische Stimmen, die Grausamkeiten wie 9/11 scharf verurteilen.

Was wir aber gegenwärtig erleben, ist eine Radikalisierung des Islam, eine fundamentalistische Auslegung des Koran zu kriegerischen Zwecken. Naja, auch dies kennen die Christen aus ihrer Vergangenheit. Interessant übrigens die Jahreszahl aus dem islamischen Kalender: 1430 (Hmmmm!)

Der Westen in seiner unsäglichen Borniertheit, seinem Sendungsbewusstsein und seinem technologischen Vorreiteranspruch, hat diesen Fundamentalisten in die Hände gespielt und ganz ursächlich dazu beigetragen, die moderaten Strömungen mundtot zu machen. Wer, wie die USA, "Achsen des Bösen" definiert, und diese nach alter Kreuzzugmanier versucht mit Waffen zu bekämpfen, vielleicht noch wie im Irak geschehen, auf Basis äusserst fadenscheiniger Kriegsgründe; der verliert jede Moral und schanzt kriegerischen Fundamentalisten Gründe über Gründe zu, den Westen zu bekämpfen. Schlimmer noch, er nimmt moderaten Muslims jede Argumentationsbasis. ABER: Es kann kein Zweifel bestehen, dass islamistischer Fundamentalismus nur AUS DEN REIHEN des Islam von den moderaten und liberalistischen Strömungen bekämpft werden kann! Wenn der Westen sich das klar macht, dann hört er vielleicht endlich mal auf, mit Streichhölzern zu spielen?

Was hat das alles mit Ausländerintegration zu tun?

Unfähige Einwanderungspolitiker sollten mal ihre Klientel studieren und die Einwanderungskriterien den Bedürfnissen ihres Landes anpassen. Besser noch, abseits vom Diplomatentourismus mit ihnen leben und arbeiten. (Tolle Erfahrung, natürlich kann´s auch mal riskant werden und die Herren Politiker kriegen ihren Hintern von israelischen Bomben voll, so wie ich 2006 in Beirut)

Aber wenn schon Ärsche küssen, dann bitte die richtigen!


Soviel mal zu einem Denkansatz von meiner Seite .....


@Gerhard

Klasse Diskussion, sehr kultiviert, tolle Forum Gemeinde, die wir hier haben!

Jetzt muss ich aber doch mal krümelkacken ( :D ): Adolf Hitler ist eben nicht "demokratisch zum Reichskanzler" gewählt worden. Er ist von einem senilen Reichspräsidenten Hindenburg in sein Amt eingesetzt worden. Man spricht nicht von ungefähr von einer "Machtergreifung".


Pipe
Res Severa Verum Gaudium

Pipe´s Repaints auf Friendly Flusi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pipe« (31. August 2010, 15:10)


108

Dienstag, 31. August 2010, 15:11

Fantastischer Beitrag. :respect:

Das wir Zuwanderer brauchen stimmt defintiiv. Dagegen würde ich auch gar nichts sagen. Man muss eben nur qualitativ vorgehen. Einfach so viele wie möglich über die Grenze lassen und hoffen, daß die richtigen dabei sind, das wird nach hinten losgehen. Auf jeden Fall hast Du meine volle Zustimmung. :yes:

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109

Dienstag, 31. August 2010, 15:18

@ Pipe


jaaaa, danke!
Du hast Die Worte gefunden, die mir die letzten Stunden gefehlt haben

Vor allem dieser Satz

Zitat

Zunächst mal muss man sich davon verabschieden, den Islam und die, die ihn praktizieren, als Monoblock zu betrachten




Deine Erfahrungen mit islamischen Ländern und deren eigener Einschätzung zum Islam teile ich, wenn ich auch nur auf jeweils wenige Wochen Erfahrung vor Ort zurückgeifen kann.
Aber ich habe ebenso den Eindruck, dass in diesen Ländern der Glauben so praktiziert und eingeschätzzt wird, wie bei uns das Christentum - einen kleinen Tick stärker vielleicht.
Wir bekommen aber den Eindruck vermittelt, alle Muslime sind Radikalinskis, alle Araber fundamentale Muslime...
Günter

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110

Dienstag, 31. August 2010, 16:18

Zitat

Meine Schwestern und ich
Warum es ein Kompliment sein kann, als „Hassprediger“ bezeichnet zu werden. Von Henryk M. Broder


Werner Fink war ein großer deutscher Kabarettist. Er trat in der „Katakombe“ und im „Kabarett der Komiker“ in Berlin auf. Von ihm stammt der Satz: „Ich stehe hinter jeder Regierung, unter der ich nicht sitzen muss.“ Eines Tages waren auch ein paar uniformierte Nazis in seine Vorstellung gekommen. Fink machte sich, wie immer, über alle und alles lustig. Da stand einer der Nazis auf und schrie: „Sie Judenlümmel!“ Darauf Fink: „Sie irren sich, mein Herr, ich sehe nur so intelligent aus.“

Wahr oder ausgedacht, in jedem Falle eine souveräne Reaktion.

Es gibt Anwürfe, auf die man nicht eingehen darf, es sei denn, man macht es so wie Fink und stopft sie dem Urheber in den Rachen. „Judenlümmel“ gehört in diese Kategorie. „Schwule Sau“ oder „geile Schlampe“ ebenso. Wie verhält es sich aber mit „Hassprediger“?

Der Begriff ist nicht neu. Bis vor kurzem galt er radikalen Vertretern des Islam, auch Islamisten genannt, die sich als Repräsentanten der „Religion des Friedens“ gerieren und dabei gerne zu Gewalt aufrufen: gegen Schriftsteller, deren Bücher sie nicht gelesen haben, gegen Karikaturisten, deren Zeichnungen sie nur vom Hörensagen kennen, gegen Frauen, die ihre Körper nicht verhüllen wollen, gegen Skeptiker, die es wagen, die Frage zu stellen, ob der Islam tatsächlich eine Religion des Friedens ist oder vielleicht eher eine religiös verbrämte Ideologie der Unterwerfung, die keinen Widerspruch duldet, Dissidenten und Häretiker in den eigenen Reihen nach dem Leben trachtet und unter „Frieden“ nicht die Abwesenheit von Krieg, sondern die totale Entmachtung ihrer tatsächlichen oder eingebildeten Feinde versteht. Weswegen in der islamischen Welt „Frieden“ öfter die Ausnahme als die Regel ist. Insofern ist sogar die Behauptung richtig, dass es den „Islam“ gar nicht gibt, es gibt nur Strömungen, die sich gegenseitig bekriegen, wie man es derzeit im Irak, in Afghanistan, Pakistan und mittlerweile auch in „moderaten“ islamischen Gesellschaften wie Indonesien beobachten kann.

Nun aber wird der Begriff „Hassprediger“ neu definiert. Folgt man Thomas Steinfeld von der „SZ“, dann sind es nicht diejenigen, die zum Dschihad aufrufen, sondern „Islamkritiker“ wie Necla Kelek, Seyran Ates, Ayaan Hirsi Ali und ich, Henryk Modest Broder, die öffentlich die Frage stellen, warum eine „Religion des Friedens“ so viel Gewalt hervorbringt und warum es der friedlichen Mehrheit der Moslems nicht gelingen will, ihre kleine radikale Minderheit der Islamisten – wenn es denn eine ist – zu entmachten. Warum es zum Beispiel seit über 20 Jahren eine Fatwa gegen Salman Rushdie gibt, aber keine Fatwa gegen diejenigen, die Rushdie zum Tode verurteilt haben. Warum die islamische Welt wegen ein paar harmloser Karikaturen oder wegen des Schweizer Minarett-Volksentscheids in Rage gerät – aber die beinah täglichen Selbstmordattentate von Moslems, die vor allem Moslems das Leben kosten, hinnimmt, als wären es Naturkatastrophen. Beim jetzigen Stand der Debatte hat man sich schon mit dieser Frage als „Hassprediger“ qualifiziert.

Ich weiß nicht mehr, wer damit angefangen hat, aber der Ruf „Haltet den Hassprediger!“ tönt einem inzwischen aus den großen Feuilletons entgegen. In der „SZ“ sind es Thomas Steinfeld und Andrian Kreye, in der „FAS“ Claudius Seidl, in der „Zeit“ Thomas Assheuer; auch in der „taz“ werden „Hassprediger“ an den alternativen Pranger des guten Gewissens gestellt. Paranoiker könnten eine Verschwörung vermuten, tatsächlich erleben wir nur, wie der Herdentrieb des Kulturbetriebs funktioniert.

Dennoch kann man nicht alles mit dem branchenüblichen Hang zum Konformismus erklären. Was es freilich gibt, das sind alte Ressentiments, die mit neuem Leben gefüllt werden. Wenn Claudius Seidl zum Beispiel über „Broder und seine Schwestern“ schreibt, dann nehme ich es – wie Werner Fink den „Judenlümmel“ – als ein Kompliment auf, aber Seidl meint es nicht so. Wenn Andrian Kreye darüber räsoniert, dass man sich mit Salman Rushdie solidarisieren muss, weil er ein großer Literat ist, dass aber die Mohammed-Karikaturen schlecht waren und deswegen nicht unter das Recht auf Meinungsfreiheit fallen, dann demonstriert er nicht nur totalitären Übermut, sondern sägt auch an dem Ast, auf dem er selber sitzt. Zwar hat er kurz darauf behauptet, er sei missverstanden worden, hat aber mit der Klarstellung alles nur verschlimmbessert.

Aber bleiben wir noch ein paar Zeilen bei Claudius Seidl in der „FAS“. „Broder und seine Schwestern“ (Ates und Kelek) – das ist nicht nur eine Paraphrase auf „Josef und seine Brüder“. Ates, Kelek und ich haben tatsächlich einiges gemeinsam. Wir sind „Beutedeutsche“, die sich einen Platz in der deutschen Gesellschaft erkämpft haben, der anderen qua Herkunft in den Schoß fällt. Maxim Biller würde sagen, uns fehlt der „Stallgeruch“. Was weder Ates noch Kelek noch mir etwas ausmacht, aber Seidl und seinen Feuilleton-Brüdern schon.

Denn so wie es für den deutschen Studienrat mit Hegel, Hesse und Hitler im Handgepäck eine Kränkung war, von einem Kaugummi kauenden Neger aus Alabama vom Nationalsozialismus befreit zu werden, so ist es für den deutschen Feuilletonisten eine Kränkung, von zwei türkischen Muslima und einem polnischen Juden angemacht zu werden.

Nein, es handelt sich nicht um einen Fall von Islamophobie oder Antisemitismus. Es geht nur darum, dass die beiden „Türkenbräute“ und der „Judenlümmel“ sich nicht so benehmen, wie es von ihnen erwartet wird. Jammertürken, die ständig darüber klagen, wie sie diskriminiert werden, sind sehr beliebt. Ebenso Jammerjuden, die in jeder Talkshow erzählen, wie viele Angehörige sie im Holocaust verloren haben und wie sehr sie sich heute vor der NPD fürchten. Meine Schwestern und ich jammern aber nicht, wir sind aggressiv und offensiv und legen uns auch mit den Milieus an, aus denen wir kommen. Und außerdem brauchen wir niemanden, der für uns spricht.

Seidl und seine Kameraden dagegen haben sich dermaßen daran gewöhnt, Vormund zu spielen, dass sie ohne Mündel nicht glücklich sein können. Erst haben sie die Interessen des Proletariats im Feuilleton vertreten, dann ihre schützende Hand über die armen wendegeschädigten Ossis gehalten, zwischendurch immer wieder ein paar Krokodilstränen über tote Juden vergossen, die einen „Beitrag zur deutschen Kultur“ geleistet haben, und seit 9/11 sind die Moslems an der Reihe, die sich dagegen wehren, vom Westen ausgebeutet zu werden.

Das deutsche Feuilleton liebt „authentische“ Moslems, so wie Karl May seine Indianer geliebt hat. Es wird nicht müde, immer neue Erklärungen dafür zu erfinden, warum sie gar nicht anders können, als sich vor Armut und Verzweiflung in die Ewigkeit zu sprengen. Kommen aber zwei „Bürgerinnen mit Migrationshintergrund“ wie Seyran Ates und Necla Kelek daher – ohne Kopftuch, gebildet, gut gelaunt –, dann machen sie sich sofort verdächtig. Das können doch keine richtigen Muslima sein! Soll heißen: Sie brauchen uns nicht, die kommen allein zurecht. Das nehmen die „Inglourious Basterds“ vom Feuilleton übel, das lassen die „Besserfundis“ (Monika Maron) des Kulturbetriebs nicht zu. Zumal weit und breit keine Ersatz-Mündel zu finden sind.

Und es kommt noch etwas dazu: Das deutsche Feuilleton hat eine Tradition, die man in zwei Sätzen zusammenfassen kann. Erstens: Der Klügere gibt nach. Zweitens: Der Stärkere hat immer recht. Seine Vertreter haben, von einigen Ausnahmen abgesehen, jede Staatsform, die gerade an der Macht war, gerechtfertigt, und sei es nur mit dem Argument des „kleineren Übels“ bzw. dem „Wandel durch Annäherung“. Dissidenten, die sich anders verhielten, wurden angewiesen, nicht zu provozieren, dadurch könnte alles nur „noch schlimmer“ werden. Und wurde es schlimmer, dann waren die Oppositionellen für die Eskalation der Gewalt verantwortlich. Die Veteranen der „Solidarnosc“ können sich noch gut daran erinnern, wer sie unterstützt und wer verraten hat, und die Iraner werden nicht vergessen, wie oft das Mullah-Regime von Feuilletonisten schöngeschrieben wurde.

Dass Seidl, Steinfeld und andere den Begriff „Hassprediger“ jetzt auf den Kopf stellen, hat auch damit zu tun, dass sie eine stille Affinität zu autoritären und totalitären Systemen hegen. Diktaturen sind sexy und dabei überschaubar. Es gibt eine klare Teilung zwischen Führern und Geführten. Kulturschaffende genießen Privilegien, von denen sie in demokratisch-egalitären Systemen nur träumen können. Man muss nur ab und zu bei Halldor Laxness oder Egon Erwin Kisch nachlesen, was sie über die Sowjetunion unter Stalin geschrieben haben, um zu begreifen, zu welchen gruseligen Verrenkungen kluge Köpfe imstande sind, wenn ihnen nur ein wenig Honig ums Maul geschmiert wird. Oder das „Nordkoreanische Reisetagebuch“ von Luise Rinser, die nach ihrem Besuch bei Kim Il Sung vom „Sozialismus mit menschlichem Antlitz schwärmte“, den sie auch in Deutschland verwirklicht hätte, wäre sie 1984 als Kandidatin der Grünen zur Bundespräsidentin gewählt worden.

Unter solchen Umständen kann das Etikett „Hassprediger“ durchaus ein Kompliment sein. Es kommt nur darauf an, wer wen hasst und wofür. Und was meine Schwestern Necla und Seyran angeht: Ja, die sind mir viel näher als der Seidl und seine Brüder.

(Erschienen im gedruckten Tagesspiegel vom 25.01.2010)

Quelle
Broder at his best!

Ein herrlicher Artikel, der wie bei Broder üblich erst Einen schmunzeln lässt, dann aber doch nachdenklich stimmt. :cup: :coffeelol: :S :gruebel:

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

111

Dienstag, 31. August 2010, 16:39

Fantastischer Beitrag.


Ja, vollste Zustimmung! :yes:
Danke Pipe, es tut gut, auch solche Gedankengänge hier zu lesen!
Bei uns in der Schweiz ist die Situation möglicherweise nicht ganz soo krass wie in Deutschland. Ich persönlich erlebe jedenfalls diese Zustände längst nicht so in dem Ausmass wie ihr. Aber die Haltung der Schweizer gegenüber den Immigranten und Asylanten ist sicher in etwa die gleiche. Man bedenke, auf 7 Millionen Einwohner entfallen 1 Million auf Ausländer. Diese Umstände erzeugt schon bei dem einen oder anderen Schweizen so etwas ein Engegefühl. :D
cheers
Martin

gianni

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112

Dienstag, 31. August 2010, 16:47

Hallo zusammen, ich möchte auch meinen Senf anbringen. Ein Wort vorab: ich bin sehr angenehm überrascht, wie hier im Forum auch dieses zugegebener Maßen heikle Thema behandelt wird. Aber eigentlich wundert mich das nicht, weil ich ja schon lange hier dabei bin.

Ich möchte die Schleife zum Thread-Titel zurückfinden. Es war ja gefragt, ob S. recht hat oder unrecht oder zum Teil. Meine Meinung dazu: ich denke, man kann das nur sehr differenziert beantworten. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, die noch dazu eine sehr verantwortungsvolle wirtschaftspolitische Funktion innehat, seine Privatmeinung über etwas von sich gegeben hat, die - wenn es seine Privatmeinung wäre - keinen wirklich interessiert. Es betrifft zwar jene, die die Wortmeldung gehört haben, in unterschiedlichem Ausmaß. Und daher machen sich die Hörer und Leser ihre Gedanken dazu. Was ja nichts Schlimmes ist.

Das Problem ist nur, dass Herr S. eben auch Chef einer Institution ist, in deren Aufgabenbereich die Wortmeldung mit ziemlicher Sicherheit aber nicht hineingehört. Und nun scheint der Eindruck zu entstehen, dass diese Institution selbst eine Meinung zu einem gesellschaftspolitischen Problem hat, das zu lösen aber nicht ihre Aufgabe ist. Oder dass diese Institution gar selbst ein Problem mit einem Thema hat (das sie aber wiederum nichts angeht). Daraus entsteht ein Schlamassel, das vor allem die Medienindustrie freut, und das auch manche politische Gruppierungen sich die Hände reiben läßt. Und das ist natürlich weniger gut. Noch viel weniger gut ist die Art, wie er es tut: ich habe keine Ahnung, welcher Fraktion Herr S. angehört (und eigentlich ist es auch egal), aber dieses Thema nach dem "Helikopter-Prinzip" unter die Leute zu bringen (Anmerkung: "Helikopter-Prinzip" meint etwas in die Luft zu werfen, das viel Staub aufwirbelt und noch mehr heiße Luft produziert), ist populistisch, arrogant, dumm und gefährlich (und leider auch typisch für eine Art von Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, sich ihrer Verantwortung aber nicht bewußt sind). Von den schon erwähnten Verallgemeinerungen abgesehen - die Art der Behandlung ist ebenso der Entstehung des Diskussionsbeitrags nicht angemessen. Jene, die nun pseudowissenschaftlich und statisch untermauert argumentieren, betreiben bewußt oder unbewußt Demagogie von ganz übler Sorte. Aber seien wir doch ehrlich, das Thema ist nicht so einfach nicht.

Was S. anspricht, ist ein sehr grundsätzliches Problem, das aber nicht in Deutschland beheimatet ist, sondern ein Charakteristikum unseres Kulturkreises an sich. Wir haben alle miteinander furchtbare Probleme "mit den anderen". Vielleicht liegt es daran, dass die Zeit unserer Entwicklung an den großen Zyklen der Natur gemessen winzigklein ist, und wir die Fähigkeit eines bewußten "Miteinander" nicht (noch nicht?) entwickelt haben. Und wir uns daher noch immer verhalten wie die Menschen aus den Anfängen des Menschen als "soziales Wesen". Jeder Fremde wird nur zu gern als potentielle Bedrohung angesehen, denn es könnte ja sein, dass er einem seinen kleinen eigenen Kosmos wegnimmt. Der kleine persönliche Kosmos war ja in den Anfängen unserer Gesellschaft die eigene (Groß)Familie und später dann der Stamm. Heute ist es wahrscheinlich eher die Angehörigkeit zu einer Kultur. Je andersartiger das Verhalten und im worst case das Erscheinungsbild der Fremden ist, desto dumpfer und bedrohlicher wird diese potentielle Gefahr empfunden. Ich denke, das ist einfach ein Reflex. Einer, den wir alle in uns tragen. Und nur die wenigsten sind intellektuell und aufgrund ihrer Werthaltungen in der Lage, diesen Reflex zu überwinden. Jedenfalls ist es (leider!) eher selbstverständlich, das "Andere" abzulehnen als es freudig aufzunehmen. Wenngleich es deswegen um nichts weniger beschämend ist.

Politik und Religion arbeiten sehr bewußt mit diesen Ur-Reflexen. Der Islam und das Christentum unterscheiden sich hierin leider nicht. Das ist leider ein Faktum. Weil neben der Furcht vor dem "Anderen" auch das Motiv, Macht über "Andere" zu erlangen, in der breiten Masse immer "zieht". In unserer eigenen Kultur gibt es dafür eine Unmenge an Belegen, wo kulturelle oder religiöse Befindlichkeiten vorgeschoben wurden, um handfesten machtpolitischen Begehrlichkeiten den Weg zu bereiten. Es ist leicht, ein (siehe das Mittelalter) bewußt uninformiert und dumm gehaltenes Volk in Kreuzzüge zu schicken, und dieses mit dumpfen ideologischen Manipulationen soweit zu bringen, das eigene Leben, das Wohl der eigenen Familie und ganzer Generationen aufs Spiel zu setzen, "in Gottes Namen" eben.

Ist es nicht paradox, dass unsere Kultur, die auf humanistischen Grundsätzen aufgebaut ist (angeblich), nicht in der Lage ist, ein Grundprinzip zu ihrem Leitbild zu machen, nämlich das der Toleranz und des Respekts? Dem Respekt vor der Seele und der Kultur des "Anderen"? Ist es nicht ebenso paradox und menschenverachtend, wenn wir auf der einen Seite sagen: "Ja, wir brauchen den Zuzug, aber nur deswegen, weil wir Arbeitskräfte brauchen, und wenn wir sie nicht mehr brauchen, machen wir die Rollbalken wieder zu?" Was vermitteln wir mit solchen Aussagen anderes als eine tiefe Respektlosigkeit für die "Anderen", weil wir sie nicht als Menschen einstufen, sondern als reines Produktionsmittel? Und ist es nicht ein Offenbarungseid, wenn selbst die Politik solche "Sager" von sich gibt (egal, welche Ausrichtung die Parteien haben, die solche programmatische Äußerungen von sich geben)? Mir wird schlecht, wenn die Notwendigkeit von Zuzug damit begründet wird, weil wir uns selbst nicht mehr ausreichend vermehren und überaltern und außerdem das Pensionssystem sonst nicht finanzierbar wäre. Sind denn die Menschen, die zu uns kümmern, in unseren Augen nichts anderes als "Gebährmaschinen" (hatten wir das nicht schon mal vor nicht allzu langer Zeit?). Ich frage mich, wieviel Zynismus steckt in solchen Ansichten!

Und wieviel "öffentliche" Meinung zu diesem Thema gibt es wirklich? Ist diese Meinung nicht in Wirklichkeit eine gesteuerte, von ideologisch besetzten Meinungsträgern, bewußt manipulierte Meinung - eine "gemachte" Meinung? Ist das, was als "politisch korrekt" hingestellt wird, nichts anderes als ein feiges Dahin-Lavieren zwischen Standpunkten und Meinungen, nur um sich mit nichts und niemandem auseinandersetzen zu müssen?

Wenn zu lesen ist, dass man Sorge darüber hätte, dass die eigenen Kinder im Kindergarten den Nikolaus nicht mehr sehen können, dann ist das vielleicht ein Verlust kultureller Identität. Sicher nicht von religiöser Identität, weil es die in unseren Breiten sowieso nicht mehr gibt. Es gibt Diskussionen darüber, ob in heimischen Klassenzimmern Holzkreuze hängen dürfen oder nicht, obwohl der überwiegende Teil der -heimischen- Bevölkerung komplett unreligiös lebt und das auch zum Teil sehr bewußt ablehnt. Wir tun uns nicht schwer, Pizza und Kebab in uns hineinzustopfen, wir haben bereitwilligst den "American Way of Life" akzeptiert und als Teil unserer Wirtschaft bis hin zur persönlichen Lebensführung integriert.

Wir tun uns (auch "intellekturelle" in Österreich) aber sogar schwer zu akzeptieren, dass ach so viele deutsche Studenten bei uns inskribieren (wobei wir froh sein müßten, wenn die österreichische Medizin wieder den Stellenwert bekommt, den sie schon lange abgegeben hat). Der wirkliche Vorteil ist halt, dass diese Studenten unsere Sprache (also fast) sprechen und uns optisch nicht unähnlich sind, und dass sie so leben wie "wir". Aber wehe, einer dieser Faktoren trifft nicht zu: dann wandelt sich das "Nicht-Akzeptieren" sehr rasch in eine "Ausgrenzung".

Was hier politisch passiert, ist in der Tat beängstigend. Weil nämlich ein sehr grundsätzliches Thema, das jeden einzelnen betrifft und das nur jeder einzelne in seinem täglichen Umgang mit "den Anderen" wirklich lösen kann, in eine anonyme gesichtslose Entscheidungs- und Steuerungsebene transferiert wird, die gar nicht anders kann als Fehler zu produzieren. Was meine ich damit: die breite Masse ruft nach Lösungen und macht die gewählten Regierungen dafür verantwortlich, diese Lösungen zu suchen und umzusetzen. Aber die gewählten Volksvertreter wollen eigentlich in aller Regel nur zweierlei: (1) wiedergewählt werden, damit sie (2) ihre Macht über die breite Masse behalten und ausbauen können (wobei ja ebenso regelmäßig das eigene Wohl davon profitiert).

Eigentlich wollt ich ja nicht soviel schreiben, darum möchte ich zum Schluß kommen:

* S. hat recht, weil er auf ein sehr grundsätzliches Thema und Problem hinweist. Es wäre besser gewesen, er hätte das getan, nachdem er sich ins Privatleben zurückgezogen hätte (wobei dann wahrscheinlich kein Mensch darauf Wert gelegt hätte, seine Statements zu hören).
* S. hat nicht recht, weil gerade ein "Intellektueller" den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung kennen sollte.
* S. hat teilweise recht, wenn er auf die Verantwortung "der Gesellschaft" hinweist. Mit dem Problem, das "die Gesellschaft" jeder einzelne ist, und dass diese Verantwortung nicht delegiert werden kann

Liebe Grüße aus Wien
"gianni"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »gianni« (31. August 2010, 16:51)


113

Dienstag, 31. August 2010, 16:59

Hallo zusammen, ich möchte auch meinen Senf anbringen. Ein Wort vorab: ich bin sehr angenehm überrascht, wie hier im Forum auch dieses zugegebener Maßen heikle Thema behandelt wird. Aber eigentlich wundert mich das nicht, weil ich ja schon lange hier dabei bin.

Ich möchte die Schleife zum Thread-Titel zurückfinden. Es war ja gefragt, ob S. recht hat oder unrecht oder zum Teil. Meine Meinung dazu: ich denke, man kann das nur sehr differenziert beantworten. Meiner Meinung nach liegt das daran, dass eine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, die noch dazu eine sehr verantwortungsvolle wirtschaftspolitische Funktion innehat, seine Privatmeinung über etwas von sich gegeben hat, die - wenn es seine Privatmeinung wäre - keinen wirklich interessiert. Es betrifft zwar jene, die die Wortmeldung gehört haben, in unterschiedlichem Ausmaß. Und daher machen sich die Hörer und Leser ihre Gedanken dazu. Was ja nichts Schlimmes ist.

Das Problem ist nur, dass Herr S. eben auch Chef einer Institution ist, in deren Aufgabenbereich die Wortmeldung mit ziemlicher Sicherheit aber nicht hineingehört. Und nun scheint der Eindruck zu entstehen, dass diese Institution selbst eine Meinung zu einem gesellschaftspolitischen Problem hat, das zu lösen aber nicht ihre Aufgabe ist. Oder dass diese Institution gar selbst ein Problem mit einem Thema hat (das sie aber wiederum nichts angeht). Daraus entsteht ein Schlamassel, das vor allem die Medienindustrie freut, und das auch manche politische Gruppierungen sich die Hände reiben läßt. Und das ist natürlich weniger gut. Noch viel weniger gut ist die Art, wie er es tut: ich habe keine Ahnung, welcher Fraktion Herr S. angehört (und eigentlich ist es auch egal), aber dieses Thema nach dem "Helikopter-Prinzip" unter die Leute zu bringen (Anmerkung: "Helikopter-Prinzip" meint etwas in die Luft zu werfen, das viel Staub aufwirbelt und noch mehr heiße Luft produziert), ist populistisch, arrogant, dumm und gefährlich (und leider auch typisch für eine Art von Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, sich ihrer Verantwortung aber nicht bewußt sind). Von den schon erwähnten Verallgemeinerungen abgesehen - die Art der Behandlung ist ebenso der Entstehung des Diskussionsbeitrags nicht angemessen. Jene, die nun pseudowissenschaftlich und statisch untermauert argumentieren, betreiben bewußt oder unbewußt Demagogie von ganz übler Sorte. Aber seien wir doch ehrlich, das Thema ist nicht so einfach nicht.

Was S. anspricht, ist ein sehr grundsätzliches Problem, das aber nicht in Deutschland beheimatet ist, sondern ein Charakteristikum unseres Kulturkreises an sich. Wir haben alle miteinander furchtbare Probleme "mit den anderen". Vielleicht liegt es daran, dass die Zeit unserer Entwicklung an den großen Zyklen der Natur gemessen winzigklein ist, und wir die Fähigkeit eines bewußten "Miteinander" nicht (noch nicht?) entwickelt haben. Und wir uns daher noch immer verhalten wie die Menschen aus den Anfängen des Menschen als "soziales Wesen". Jeder Fremde wird nur zu gern als potentielle Bedrohung angesehen, denn es könnte ja sein, dass er einem seinen kleinen eigenen Kosmos wegnimmt. Der kleine persönliche Kosmos war ja in den Anfängen unserer Gesellschaft die eigene (Groß)Familie und später dann der Stamm. Heute ist es wahrscheinlich eher die Angehörigkeit zu einer Kultur. Je andersartiger das Verhalten und im worst case das Erscheinungsbild der Fremden ist, desto dumpfer und bedrohlicher wird diese potentielle Gefahr empfunden. Ich denke, das ist einfach ein Reflex. Einer, den wir alle in uns tragen. Und nur die wenigsten sind intellektuell und aufgrund ihrer Werthaltungen in der Lage, diesen Reflex zu überwinden. Jedenfalls ist es (leider!) eher selbstverständlich, das "Andere" abzulehnen als es freudig aufzunehmen. Wenngleich es deswegen um nichts weniger beschämend ist.

Politik und Religion arbeiten sehr bewußt mit diesen Ur-Reflexen. Der Islam und das Christentum unterscheiden sich hierin leider nicht. Das ist leider ein Faktum. Weil neben der Furcht vor dem "Anderen" auch das Motiv, Macht über "Andere" zu erlangen, in der breiten Masse immer "zieht". In unserer eigenen Kultur gibt es dafür eine Unmenge an Belegen, wo kulturelle oder religiöse Befindlichkeiten vorgeschoben wurden, um handfesten machtpolitischen Begehrlichkeiten den Weg zu bereiten. Es ist leicht, ein (siehe das Mittelalter) bewußt uninformiert und dumm gehaltenes Volk in Kreuzzüge zu schicken, und dieses mit dumpfen ideologischen Manipulationen soweit zu bringen, das eigene Leben, das Wohl der eigenen Familie und ganzer Generationen aufs Spiel zu setzen, "in Gottes Namen" eben.

Ist es nicht paradox, dass unsere Kultur, die auf humanistischen Grundsätzen aufgebaut ist (angeblich), nicht in der Lage ist, ein Grundprinzip zu ihrem Leitbild zu machen, nämlich das der Toleranz und des Respekts? Dem Respekt vor der Seele und der Kultur des "Anderen"? Ist es nicht ebenso paradox und menschenverachtend, wenn wir auf der einen Seite sagen: "Ja, wir brauchen den Zuzug, aber nur deswegen, weil wir Arbeitskräfte brauchen, und wenn wir sie nicht mehr brauchen, machen wir die Rollbalken wieder zu?" Was vermitteln wir mit solchen Aussagen anderes als eine tiefe Respektlosigkeit für die "Anderen", weil wir sie nicht als Menschen einstufen, sondern als reines Produktionsmittel? Und ist es nicht ein Offenbarungseid, wenn selbst die Politik solche "Sager" von sich gibt (egal, welche Ausrichtung die Parteien haben, die solche programmatische Äußerungen von sich geben)? Mir wird schlecht, wenn die Notwendigkeit von Zuzug damit begründet wird, weil wir uns selbst nicht mehr ausreichend vermehren und überaltern und außerdem das Pensionssystem sonst nicht finanzierbar wäre. Sind denn die Menschen, die zu uns kümmern, in unseren Augen nichts anderes als "Gebährmaschinen" (hatten wir das nicht schon mal vor nicht allzu langer Zeit?). Ich frage mich, wieviel Zynismus steckt in solchen Ansichten!

Und wieviel "öffentliche" Meinung zu diesem Thema gibt es wirklich? Ist diese Meinung nicht in Wirklichkeit eine gesteuerte, von ideologisch besetzten Meinungsträgern, bewußt manipulierte Meinung - eine "gemachte" Meinung? Ist das, was als "politisch korrekt" hingestellt wird, nichts anderes als ein feiges Dahin-Lavieren zwischen Standpunkten und Meinungen, nur um sich mit nichts und niemandem auseinandersetzen zu müssen?

Wenn zu lesen ist, dass man Sorge darüber hätte, dass die eigenen Kinder im Kindergarten den Nikolaus nicht mehr sehen können, dann ist das vielleicht ein Verlust kultureller Identität. Sicher nicht von religiöser Identität, weil es die in unseren Breiten sowieso nicht mehr gibt. Es gibt Diskussionen darüber, ob in heimischen Klassenzimmern Holzkreuze hängen dürfen oder nicht, obwohl der überwiegende Teil der -heimischen- Bevölkerung komplett unreligiös lebt und das auch zum Teil sehr bewußt ablehnt. Wir tun uns nicht schwer, Pizza und Kebab in uns hineinzustopfen, wir haben bereitwilligst den "American Way of Life" akzeptiert und als Teil unserer Wirtschaft bis hin zur persönlichen Lebensführung integriert.

Wir tun uns (auch "intellekturelle" in Österreich) aber sogar schwer zu akzeptieren, dass ach so viele deutsche Studenten bei uns inskribieren (wobei wir froh sein müßten, wenn die österreichische Medizin wieder den Stellenwert bekommt, den sie schon lange abgegeben hat). Der wirkliche Vorteil ist halt, dass diese Studenten unsere Sprache (also fast) sprechen und uns optisch nicht unähnlich sind, und dass sie so leben wie "wir". Aber wehe, einer dieser Faktoren trifft nicht zu: dann wandelt sich das "Nicht-Akzeptieren" sehr rasch in eine "Ausgrenzung".

Was hier politisch passiert, ist in der Tat beängstigend. Weil nämlich ein sehr grundsätzliches Thema, das jeden einzelnen betrifft und das nur jeder einzelne in seinem täglichen Umgang mit "den Anderen" wirklich lösen kann, in eine anonyme gesichtslose Entscheidungs- und Steuerungsebene transferiert wird, die gar nicht anders kann als Fehler zu produzieren. Was meine ich damit: die breite Masse ruft nach Lösungen und macht die gewählten Regierungen dafür verantwortlich, diese Lösungen zu suchen und umzusetzen. Aber die gewählten Volksvertreter wollen eigentlich in aller Regel nur zweierlei: (1) wiedergewählt werden, damit sie (2) ihre Macht über die breite Masse behalten und ausbauen können (wobei ja ebenso regelmäßig das eigene Wohl davon profitiert).

Eigentlich wollt ich ja nicht soviel schreiben, darum möchte ich zum Schluß kommen:

* S. hat recht, weil er auf ein sehr grundsätzliches Thema und Problem hinweist. Es wäre besser gewesen, er hätte das getan, nachdem er sich ins Privatleben zurückgezogen hätte (wobei dann wahrscheinlich kein Mensch darauf Wert gelegt hätte, seine Statements zu hören).
* S. hat nicht recht, weil gerade ein "Intellektueller" den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung kennen sollte.
* S. hat teilweise recht, wenn er auf die Verantwortung "der Gesellschaft" hinweist. Mit dem Problem, das "die Gesellschaft" jeder einzelne ist, und dass diese Verantwortung nicht delegiert werden kann

Liebe Grüße aus Wien

:clap: :clap: :clap:

Mehr kann ich grade nicht sagen! :clap: :clap: :clap: :thx:

"When my time on Earth is gone, and my activities here are past, I want they bury me upside down, and my critics can kiss my ass."Bob Knight

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
(Benjamin Franklin)

114

Dienstag, 31. August 2010, 17:13

@ gianni

:thumb:




@ samy

Zitat

Bei uns in der Schweiz ist die Situation möglicherweise nicht ganz soo krass wie in Deutschland.


da irrst Du Dich leider: laut dem schweizerischen Bundesamt für Statistik kommt ihr auf knappe 50% Täter mit Migrationshintergrund (übrigens der mit Abstand größte Anteil Ausländer in der Schweiz sind Italiener), wohingegen es bei uns in Deustchland zwischen 25 und knapp 30% sind (je nach Statistik)
Günter

endlich Berliner! :lol:
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Ingenieur

Gerhard

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115

Dienstag, 31. August 2010, 17:19

@ Gianni

Respekt für die Mühe, so einen langen Beitrag zu schreiben. Es steckt auch viel Wahrheit drinnen. Am Ende aber habe ich das Gefühl, dass eben alle ein bisserl Schuld sind: die Politiker, die Deutschen/Österreicher, am wenigsten natürlich migrantische Verbrecher und Sozialschmarotzer. Und ändern kann man eh nichts. Die verbleibende Lösung ist, wir müssen eben nocht toleranter mit denen sein, die dieses Wort nicht einmal schreiben können, und es für verachtenswerte Schwäche halten, wenn ihnen Toleranz entgegengebracht wird.

Soweit mein Versuch, deinen langen und sehr ausdifferenzierten Beitrag auf seine Essenz zu komprimieren.

Als Wiener verstehst Du, wenn mr dazu einfällt: "klingt wie von den Hofräten Vorsichtl und Rücksichtl verfaßt". Ideal, um vor einem großen, gemischten Auditorium eine Rede zu halten, und sich keinen Einzigen zum Feind zu machen. Wenn aber umgesetzt wird, was Du zu dem Thema schreibst, verbessert sich: nichts.

Ich hoffe, Du nimmst mir, der Dich und deine Szenerien sehr schätzt, diese offenen Worte nicht übel.

:bier:
Gruß Gerhard
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ingenieur« (31. August 2010, 17:21)


Pipe

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116

Dienstag, 31. August 2010, 18:00

Ja, da sind schon grosse Klasse Beiträge von Euch allen dabei. :thumb:

Und es macht tatsächlich Spass, auf diesem kultivierten Niveau auch mal andere Sichtweisen zu betrachten auch wenn man nicht notwendigerweise übereinstimmt.

Nachdem ich gestern auf der Deutschen Welle einen Bericht über Sarrazins Autogrammstunde mit gleichzeitiger Buchvorstellung sah, werde ich auch den Eindruck nicht mehr los, dass der gute Thilo hier ein Meisterstück in Timing und Marketing hingelegt hat. War doch zuuuuuu schön, dass ganz Deutschland die von ihm angetretene Polemik diskutiert, just in diesem Moment , nicht wahr. Tut aber dem Wert dieser Polemik keinen Abbruch.

Wenn die eigentlichen Verantwortlichen dieses wichtige Thema nur mit heisser Luft zu besetzen wissen, dann müssen sie eben damit rechnen, dass ihnen jemand das Thema entführt.

Die Deutschen müssen wohl mehr "schnackseln", sonst kommt das leidige Einwandererthema niemals vom Tisch .... :D



Pipe
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Pipe´s Repaints auf Friendly Flusi

117

Dienstag, 31. August 2010, 18:14

Die Deutschen müssen wohl mehr "schnackseln", sonst kommt das leidige Einwandererthema niemals vom Tisch

Dieses Verhalten einer anderen Bevölkerungsgruppe wurde ja schon von einer deutschen Adligen kritisiert..... :sagnix: :pfeif:

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Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.."
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118

Dienstag, 31. August 2010, 18:32

Die Deutschen müssen wohl mehr "schnackseln", sonst kommt das leidige Einwandererthema niemals vom Tisch ....

Grundsätzlich stimmt das natürlich.

Aber brauchen wir wirklich immer mehr Menschen auf gleicher Fläche? Früher wurden die meisten Arbeiten von Hand erledigt, daher brauchte ein Bauer auch für die doppelte Fläche Land zweimal so viele Knechte. Heute braucht er für die doppelte Fläche einen zweimal so großen Traktor/Trecker/Ackerschlepper und einen Pflug mit doppelt so viel Scharen.

Um den Generationsvertrag einzuhalten reicht es doch aus, die Produktivität der Arbeitenden zu steigern, nicht deren Anzahl. Traditionell wird in Österreich primär das Arbeitseinkommen besteuert. Ergänzend wird man eben auch Firmengewinne mehr besteuern müssen. Mit weniger, aber besser qualifizierten Arbeitnehmern ist der Generationenvertrag doch viel leichter zu erfüllen, als wenn Viele dazukommen, die nicht einmal die Grundschule schaffen.

Österreich und Deutschland sind Länder mit sehr hohen Lohn- und Lohnnebenkosten. Hier kann man nur hochwertige und teure Produkte herstellen. Also kann man als Einwanderer auch nur gut bis sehr gut qualifizierte Menschen brauchen. Vom Facharbeiter aufwärts über den Ingenieur bis zum Grundlagenforscher, von der Krankenschwester bis zum Chirurgen usw. Aber doch keine Analphabeten!

Um die autochthone Fertilität zu erhöhen wären vor allem Maßnahmen nötig, die Kind und Karriere für Frauen leichter vereinbar machen. Dafür ist seltsamerweise seit Jahrzehnten immer zu wenig Geld da. Erst seit der Kindergarten als Weg gesehen wird, die Defizite der deutschen Sprache bei Immigrantennachwuchs zu mildern ist auf einmal Geld für Gratiskindergartenplätze für alle Kinder da. Ich wäre zB dafür, die Dienstgeberbeiträge für Mütter je Kind um 1 Prozent zu senken. Denn natürlich wird eine Mutter eher Pflegeurlaub beanspruchen als Väter oder Kinderlose. Unter anderem deshalb werden oft bei gleicher Qualifikation Männer bevorzugt. Die Idee, dem mit Antidiskriminierungsgesetzten entgegenzusteuern, ist naiv. Wirklich helfen würden nur unterschiedliche Lohnnebenkosten.
Gruß Gerhard
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119

Dienstag, 31. August 2010, 19:20

Bitte diese Videos aufmerksam anschauen!Es lohnt sich!

Forenberg.deVideoYouTube

Forenberg.deVideoYouTube

Forenberg.deVideoYouTube

Forenberg.deVideoYouTube


Ich finde Broders Art, die Dinge beim Namen zu nennen einfach brilliant, sachverständig und dennoch kontorvers, dies alles bei klarem Sachverstand.......

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120

Dienstag, 31. August 2010, 20:00

Ich muß sagen, ich finde mich ganz bei Ingenieur und "mhe" wieder, deren Meinung ich teile und unterstützen möchte. Weiters ist mir heute folgendes aufgefallen.

Ralph Giordano, der sicher nicht im Verdacht steht, rechtspopulistisch oder ein Nazi zu sein sagt:
http://www.welt.de/politik/deutschland/a…eils-recht.html

Zitat

„Sarrazin beschreibt die Wirklichkeit so wie sie ist, und nicht wie seit vielen Jahren von der politischen Korrektheit dargestellt“

Man sollte sich durchlesen was Herr Giordano sagte, ich fand das sehr interessant.

Um die Frage des Threads aus meiner Sicht zu beantworten, ja Sarrazin hat recht. Es deckt sich auch mit meinen Erfahrungen mit Türken, wo z.B. bei uns gelebt wird, Geld kassiert wird, Familienmitglieder nachgeholt werden um mehr Geld vom Sozialamt zu erhalten, man die österreichische Staatsbürgerschaft bekam obwohl kaum ein Wort Deutsch gesprochen wird und auch keinerlei Interesse dazu besteht, wenn eine Hochzeit stattfindet dann werden die türkischen Fahnen ausgepackt und geschwenkt... Integrationswille sieht anders aus.

Das Beispiel von Ingenieur mit Herrn Neville z.B. ist für mich gelebter Integrationswille.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Foxbat« (31. August 2010, 20:01)