Zitat

In dem Zeitraum gab es aber gegen Ende sehr wohl Nose Down Commands vom PF, da hätte sich der Trim doch zumindest aus dieser Stellung rausbewegen müssen?

Der input muss eine bestimmte Zeit anliegen, dann erfolgt auto trim. Wie lange kann ich dir von hier aus nicht sagen, da ich keine Unterlagen vor Ort habe.

Zitat

Meines Wissens macht der Bus bei Dual Input den Mittelweg der Eingaben.

Richtig es wird adiert oder abgezogen.

Zitat

Wie ist das eigentlich systematisch genau mit diesem Verhalten und der Stick Priority? Gelten da im Alternate Law die gleichen Spielregeln?

Die Regeln sind hier gleich. Wer den priority Knopf drückt steuert den Flieger.

Viele Grüße

Danke für die Info, Karl!

News von der BEA:

Sicherheitsermittlung 29.07.2011

Sicherheitsempfehlungen

Tote können sich nicht verteidigen,

wie wir ja alle wissen. Die Airfrance hat es sich wieder einmal einfach gemacht und schiebt den Piloten die Hauptschuld für das Unglück in die Schuhe. Angeblich hätten sie nicht auf den Geschwindigkeitsverlust reagiert und auch den Strömungsabriss nicht bemerkt. So kann man es sich natürlich am Einfachsten machen im Hinblick auf Ansprüche der Hinterbliebenen.

Ganz so einfach ist es auch wieder nicht. Wenn eine Airline die Qualität ihrer eigenen Piloten bemängelt, wirft das Fragen bezüglich der Qualität ihrer Selektionen und auch insbesondere ihrer Trainingsprogramme auf. Und wenn das das offizielle Statement seitens AF ist, dann wäre das eigentlich der nächste Schritt der Untersuchung, sofern da nicht politisch interveniert wird (was allerdings möglich wäre).

Aber bei Pilotenfehlern kommt es doch recht oft dazu, daß hinterfragt wird, woher die Piloten diese Defizite haben bzw hatten. Somit nicht vorschnell verärgert sein, da kommt womöglich noch was.

Die Sicherheitsempfehlungen sind ja eigentlich ein Wink an die Airline nachzubessern
Ein Pilotenfehler ist meiner Meinung nach solange kein Fehler wie die Ausbildung solche Procedures nicht schult ...

Erst einmal etwas Grundlegendes zu einer Flugunfalluntersuchung:
Wie eine Flugunfalluntersuchung zu erfolgen hat, wird im Anex 13 der ICAO geregelt. Dort ist auch festgelegt, wer in die Untersuchung fest mit eingebunden wird.
Geführt wird diese von dem Land, auf dessen Hoheitsgebiet der Unfall stattgefunden hat. Kann dies nicht geklärt werden (in diesem Fall internationale Gewässer) führt das Land des Operateurs die Untersuchung. An dieser Untersuchung können weiterhin der Hersteller, sowie das Herstellerland teilnehmen. Ist das Flugzeug in einem anderen Staat registriert als der Betreiber, darf auch dieser Vertreter entsenden.
Die Flugunfallbehörde untersucht den Unfall an Hand alles ihr zur Verfügung stehenden Informationen. Diese Informationen werden analysiert und gegebenenfalls Empfehlungen ausgesprochen.
Um es einmal ganz klar zu sagen, die Unfalluntersuchungsbehörden stellen KEINEN Schuldigen fest.
Ihr Gutachten ist und soll Wertfrei sein.

Noch eine Anmerkung: Ist der Endgültige Unfallbericht erstellt, hat jeder der Beteiligten, dass Recht seinen Kommentar dazu zuschreiben, welcher dem Gutachten beigelegt werden muß.
Die Schuldfrage muß später ein Gericht klären. Selbstverständlich wird es das Gutachten der Untersuchenden zu Rate ziehen.
Zu dem Aktuellen Zwischenbericht.

Stellt zu den Piloten fest:
• Obwohl der Verlust der Geschwindigkeitsangaben festgestellt und verkündet worden war, hat keiner der beiden Kopiloten das Verfahren «Unreliable IAS» (Unzuverlässige IAS) aufgerufen.
• Es erfolgte keine Standardankündigung in Bezug auf die Abweichung der Fluglage und der vertikalen Geschwindigkeit.
• Der näherrückende Strömungsabriss war durch die Aktivierung des Alarms und das anschließende Auftreten des Buffet charakterisiert
• Kurz nach Aktivierung des Überziehalarms setzte der PF den Schubheb el auf TO/GA und zog das Flugzeug hoch
• Weniger als eine Minute nach Abschalten des Autopiloten verließ das Flugzeug infolge der manuellen Steuerung, die hauptsächlich im Hochziehen bestand, die Grenzen, in denen das Flugzeug betrieben werden soll
• Bis zum Verlassen dieses Bereichs waren die Längsbewegungen des Flugzeugs mit der Position der Steuerruder kohärent
• Keiner der Piloten verwies auf die Überziehwarnung
• Keiner der Piloten hat die Überziehsituation formell erkannt

Stellt zum Operator fest:
• Die Kopiloten hatten keine Ausbildung in hoher Flughöhe für das Verfahren «Unreliable IAS» und die manuelle Flugzeugsteuerung erhalten.
• Es existiert keine CRM-Ausbildung für eine aus zwei Kopiloten bestehenden Besatzung, die sich in einer Situation der Vertretung des Flugkapitäns befindet.

Stellt zu dem Flugzeug fest:
• Der Autopilot schaltete sich ab, während das Flugzeug an der oberen Grenze einer leicht turbulenten Wolkenschicht flog
• Es bestand eine Inkohärenz zwischen den gemessenen Geschwindigkeiten, vermutlich infolge der Verstopfung der Pitot-Sonden in einer Umgebung mit Eiskristallen
• Die auf dem PFD angezeigte Geschwindigkeit blieb 29 Sekunden lang ungültig.
• Konzeptionsgemäß wurden die 3 Anstellwinkelwerte ungültig als die Geschwindigkeitsmessungen unter 60 kts lagen.
• Jedes Mal, wenn der Überziehalarm ausgelöst wurde, überschritt der Anstellwinkel seinen theoretischen Aktivierungswert.
• Der Überziehalarm wurde 54 Sekunden lang kontinuierlich ausgelöst
• Der Anstellwinkel des Flugzeugs wurde den Piloten nicht direkt angezeigt.
• Während des gesamten Fluges waren die Bewegungen des Höhenruders und des trimmbaren Höhenflosse mit den Steuerungen des Piloten kohärent
• Die Triebwerke funktionierten und reagierten immer entsprechend auf die Steuerungseingaben der Besatzung.

Das sind meines Erachtens die Fakten. Ich lese dort keine, in welche Richtung auch immer gehende Schuldzuweisung.

Viele Grüße

Sehr schon analysiert. Das mit der Schuldzuweisung ist halt leider ein gesellschaftliches Problem, daß aus einer Emotion heraus entsteht. Der Laie sieht bei sowas schuldige Piloten, die waren doch für das Steuern des Flugzeugs verantwortlich und haben dabei einen Fehler gemacht. Damit ist es für den Laien gegessen und man geht zur Schuldzuweisung über. Der Profi fragt sich, warum dieser Fehler begangen wurde und wird oft draufkommen, daß den Piloten die korrekten Verfahren für eine solche Situation nie beigebracht wurden, sie womöglich von der Firma so stark unter Druck gesetzt wurden, daß es ihnen unmöglich war sich unter diesen Bedingungen an die richtigen Verfahren halten konnten (zu wenig Zeit, zu wenig Budget seitens der Firma etc) oder daß sie womöglich sogar zum Teil Opfer eines Designfehlers eines Flugzeugs wurden. Und da beginnen die systemischen Probleme und es offenbart sich die unheimliche Komplexität hinter solchen Vorfällen.

Deswegen nochmal vielen Dank für Deine Zusammenfassung

Hier noch die QRH die aus welchen Gründen auch immer, NICHT abgearbeitet wurde.



Viele Grüße

Zitat von »Flugzeugschrauber«

Das sind meines Erachtens die Fakten. Ich lese dort keine, in welche Richtung auch immer gehende Schuldzuweisung.

Moin ,

ja so lese ich das auch .

Nun macht allerdings die einschlägige Journalie ihre eigenen Interpretationen des Zwischenberichtes, dazu kommen Kommentare von Hinterbliebenen die ebenfalls eigene Interessen verfolgen.

Die alles ergibt dann aber eine Art Verschwörungstheorie die man Airbus und AF , sowie anderen Beteiligten Stellen unterstellt. Das so was aufkommt ist meiner Meinung nach ein MischMasch von Äußerungen die von allen Beteiligten kamen, beziehungsweise nicht kamen.

Dies lag/liegt meiner Meinung auch auch daran das man die am Unfall, als Hinterbliebene beteiligten Menschen nur stückchenweise informiert und so sehr viel Spielraum für Spekulationen lässt. Ist es doch scheinbar für die Spezialisten schon schwierig in einer so langen Zeit der Unfalluntersuchung die Ursachen richtig einzuordnen. Wie bitteschön soll es für Luftfahrtlaien möglich sein dies auf den 1. Blick zu erkennen.

Wen wundert es da, daß Theorien und Schuldzuweisungen in Umlauf gebracht werden die noch dazu von materiellen Interessen getrieben werden.

Einfach nur den Abschlussbericht abzuwarten und Lehren daraus zu ziehen ist scheinbar für viele nicht möglich. Die beim Unfall umgekommenen Menschen werden durch eine eventuelle Schuldklärung nicht wieder lebendig ... aber es könnten zukünftige Unfälle dieser Art vielleicht vermieden werden .

Hallo Karl,

vielen Dank für deine Beiträge!

Nun, jeder von uns bekommt in der Schule beigebracht, Texte zu interpretieren und somit quasi für sich eine Sache zu erklären (ich habe dies immer gehasst, irgendwelche Bücher oder Büchlein zu lesen, die mich nie interessierten und dann etwas zu schreiben).
Jetzt ist diese individuelle Interpretation aber für den Laien nicht unbedingt möglich, da die Veröffentlichung des Berichtes vor Pressevertreten stattfindet, die beruflich diese Sache interpretieren (also Reporter).
Diese veröffentlichen ihre Interpretation und schon ist es passiert: die Schuldzuweisung.

Das die Reporter nicht unbedingt Fachleute sind und / oder diese Thematik als auflagenbringend vom Verleger gesehen wird und entsprechend geschrieben wird ist dann noch mal eine ganz andere Thematik.

Bestes Beispiel hierfür: man nehme die Berichte des LBA, für die dieser Grundsatz wertfrei zu sein ja auch gilt und umgesetzt wird.
Dann nehme man Menschen, wie sie hier im Forum vertreten sind, die diese Berichte lesen. Anschließend diskutiert man und schon sind alle mittendrin, in dem jeder seine Meinung hat, was dort steht.

Da schließe ich mich nicht aus.

Gruß

Thorsten

Stimmt Thorsten und bisher habe ich auch noch keinen Reporter gelesen, der entsprechende Fachkompetenz besitzt um solche Angelegenheiten zu bewerten

Habe ich auch schon gelesen, ein interessantes Thema. Natürlich gibt es Simulator-Checks und diverse Trainings um Gefahrensituation mit der größtmöglichen Routine abarbeiten zu können. Daher sollte man in Notsituation schon in der Lage sein ein Flugzeug mit den für die Situation erforderlichen Mitteln zu steuern. Und das traue ich den meisten professionellen Piloten zu.

Wenn es die SOPs der Airlines es zulassen, sollte man - gerade bei CAVOK - durchaus mal den A/P früher ausschalten und das ganze von Hand fliegen. Oder auch mal eine Departure mit VOR/DME abfliegen, sofern es die Bedingungen zulassen.

hmmmm... schaut euch mal die Statistik an: klick


Wenn die Systeme sicherer werden, dann können die Piloten gerne ein wenig nachlassen

Als Passagier ist mir egal, warum ich abstürze - aber solange die Wahrscheinlichkeit, zu verunglücken, zurückgeht, bin ich zufrieden.
Wenn bei einem Ausfall dann nichts mehr zu retten ist (weil Systeme zu komplex sind oder eben die Piloten diese nicht mehr beherrschen) ist das zwar traurig, aber rechtfertig auf der anderen Seite die erhöhte Sicherheit.

Naja, das Problem ist ja nicht, dass die Piloten die Systeme nicht beherrschen. In Peter`s Artikel gehts ja um das rein fliegerische Können.

Hallo,

im Juli soll es einen ähnlichen Zwischenfall mit einem A340 gegeben haben:

http://www.aerotelegraph.com/air-france-…ue-erkenntnisse

Wäre jetzt natürlich interessant,was die Piloten des A340 anders (richtig) gemacht haben,als der AP ausgeschaltet wurde.

Gestern hatte die ARD etwas dazu:

http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/c…umentId=8516526

Gar nicht mal so schlecht gemachter Bericht. Auch wenn es leider etwas den Eindruck erweckt als wäre ein solches Ereignis in seiner Sache eine Entweder/Oder Frage zwischen Systemfehler und Pilotenfehler. So einfach isses halt leider in der Realität nicht.

Das war bisher der erste Bericht aus den Medien, der keine laienhaften Journalistenspekulationen enthielt

Das stimmt natürlich, in der Hinsicht ist das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Zitat von »mhe«

Das stimmt natürlich, in der Hinsicht ist das ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Kann ich nur zustimmen vorher war nur Panikmache, und alles wurde den Piloten in die Schuhe geschoben

Naja, ganz unschuldig sind sie auch nicht, aber natürlich wurde da aus eher wirtschaftlichen Interessen heraus den Piloten das meiste zugeschrieben. Ihre Verfehlungen waren meiner Meinung nach ein mitentscheidender Faktor, aber nicht der alleinige Auslöser. Aber differenzierte Berichterstattung ist wirklich mal was neues, bitte mehr davon.

Muss ich dir natürlich recht geben, die Piloten waren auch nicht gerade vollkommen unschuldig da es 2 Copiloten waren welche im Cockpit saßen und der Pilot irgendwo war, und wie in dem Bericht gesagt flogen sie in eine Gewitterwolke hinein und da hätte der Pilot die beiden Copiloten nicht alleine lassen sollen. Aber Airbus hat mit der fehlerhaften Pitotsonde und Air France mit mangelnder Ausbildung bzw. Training vor allem Schuld

Nach diesem Bericht hatten die Systeme nach anfänglicher Vereisung wieder einwandfrei funktioniert, der Bericht sieht die Schuld eher bei menschlichem Versagen:
http://www.popularmechanics.com/technology/aviation/crashes/what-really-happened-aboard-air-france-447-6611877

Naja, die einleitenden Sätze

Zitat

For more than two years, the disappearance of Air France Flight 447 over the mid-Atlantic in the early hours of June 1, 2009, remained one of aviation's great mysteries. How could a technologically state-of-the art airliner simply vanish?

With the wreckage and flight-data recorders lost beneath 2 miles of ocean, experts were forced to speculate using the only data available: a cryptic set of communications beamed automatically from the aircraft to the airline's maintenance center in France. As PM found in our cover story about the crash, published two years ago this month, the data implied that the plane had fallen afoul of a technical problem—the icing up of air-speed sensors—which in conjunction with severe weather led to a complex "error chain" that ended in a crash and the loss of 228 lives.

Read more: Air France 447 Flight-Data Recorder Transcript - What Really Happened Aboard Air France 447 - Popular Mechanics

klingen für mich eher, wie der Beginn einer dieser "MAYDAY" Sendungen auf N24.

Auch die Quelle der neuen Informationen, die der Autor von sich gibt ist mir nicht ganz klar - oder ich überlese sie schlichtweg. Jedenfalls stehe ich dem etwas skeptisch gegenüber.

Hallo,

bei Aero Telegraph sind Auszüge in deutsch wieder gegeben:

http://www.aerotelegraph.com/protokoll-a…ckpit-aufnahmen

Zitat von »GunnarMD«

bei Aer Telegraph sind Auszüge in deutsch wieder gegeben:

Da traue ich sogar der B...-Zeitung einen seriöseren Bericht zu. Wenn man schon irgendein Buch, das scheinbar aus nicht viel mehr als Spekulationen besteht, zitieren muss, sollte man als Luftfahrtmagazin wenigstens ein paar Fachbegriffe richtig übersetzen können. Vielleicht klingen dann auch die Zitate der Piloten nicht so, als ob das 10Jährige gesagt hätten. Der gesamte Artikel geht für mich allgemein ein wenig (zu) respektlos mit der Crew um - aber das sind wir eh schon gewohnt. Ist eben am einfachsten, die Schuld weg von AF&Airbus an die tote Crew zu schieben...
Bin zwar weder Experte auf dem Airbus, noch bei der Unfalluntersuchung - ich schließe aus dem Bericht aber doch einiges anders als der "Aero Telegraph".

Lg

Daß sie klingen wie 10jährige liegt unter anderem auch daran daß sie wirklich jedes Fachwort auch noch ins Deutsche übersetzt haben, so redet in der Praxis kein Mensch. Im Grunde genommen sind das aber alles Nebensächlichkeiten. Man muss sowas kalt und pragmatisch sehen und in Faktoren zerlegen anstatt in Alltagskonstrukten wie Schuldzuweisung denken. Schuldige sind uninteressant, es gibt mehrere Faktoren die gemeinsam eine Ursache bilden.

Fakten:
1.) Unreliable Speed Indications
2.) Fliegen in starken Turbulenzen in Alternate Law wurde den Burschen abverlangt, dürft sie überfordert haben (was kein gutes Licht auf sie bzw ihre Ausbildung wirft)
3.) Es war keiner von beiden in der Lage einen Stall zu recovern obwohl sie eine immens lange Zeitspanne dafür gehabt hätten. Der Flieger war nach bisherigen Erkenntnissen zu keinem Zeitpunkt unkontrollierbar bzw unmöglich zu recovern. Ob sie dabei in einem infantilen Tonfall mit ihren Kolleginnen gesprochen haben oder nicht tut hierbei nichts zur Sache. Eben wegen dieser in der Presse fast immer vorkommenden Emotionalisierung der Themen (Info gibts ja heute nicht mehr pur, es gibt nur noch Entertainment und Infotainment) ists ungemein schwer mit Laien über sowas zu diskutieren ohne daß es eben in die Richtung Schuld oder sowas geht. Der Grund dafür liegt meiner Meinung nach aber mehr bei den Medien als deren Konsumenten. Und ja, ich hab absichtlich nicht Schuld gesagt.