Zitat von »T-Online«

"Selbst auf Routineflügen ist es wichtig, einen Co-Piloten dabei zu haben", sagte Smith.

Das ist für mich der Satz, der das Statement vollkommen und ohne großes "Hin und Her" beantwortet. Was wäre, wenn...

• der Pilot eine schlechte (bzw. nicht verträgliches) Essen zu sich genommen hat und kaum noch ansprechbar ist - wie sollte er es dann schaffen, die Stewardess zu kontaktieren ?
• ein Flugzeug ist ausgelegt für zwei Piloten, nämlich folgendermaßen: Der Pilot erledigt Start & Landung, dagegen erledigt der Co-Pilot zum Beispiel den Funk. Das allerdings natürlich auch abwechselnd, der Flug von A nach B wird obigermaßen ausgeführt und von B nach A wird er anders ausgeführt, nämlich dann "funkt" der Pilot und der Co-Pilot startet- und landet das Flugzeug. Würde der Pilot selbst alles erledigen könne er anscheinend kaum als einen Flug pro Tag machen, auch wenn es nach O'Leary geht.

Es sind sicherlich noch mehr Faktoren, die kommen könnten. Folgende Frage steht mir aber immernoch offen:

• Wenn O'Leary nur Piloten fliegen lassen will, geht nach einiger Zeit sicherlich das Personal aus. Wenn er auf einer Boeing B737-800 nur Piloten fliegen lassen will, von wo sollte dann "Nachwuchs der Cockpitcrew" kommen ?
  

Ein Pilot hat ebenfalls als Co-Pilot angefangen und einiges an Erfahrung in dieser Zeit bekommen. Nach einer Ausbildung direkt zum Piloten befördert zu werden, wohin ginge es dann ? Von wo nimmt dann der neue Pilot all die Erfahrung her ?

Zitat

Der Pilot erledigt Start & Landung, dagegen erledigt der Co-Pilot zum Beispiel den Funk

Ähm, wo ist bitte der Unterschied zwischen Pilot und Co Pilot, außer bei den Stunden?

Außerdem ist das mal wieder eine typische Äußerung des Ir(r)ren nur um im Gespräch zubleiben. Und es klappt.

Viele Grüße

Zitat

Außerdem ist das mal wieder eine typische Äußerung des Ir(r)ren nur um im Gespräch zubleiben. Und es klappt.

Bis auf den Inhalt erinnert mich es stark an die Geschichte damals mit dem Blechen, um aufs Klo zu dürfen. Man will hald doch nicht vergessen werden

Zitat von »Flugzeugschrauber«

Zitat

Der Pilot erledigt Start & Landung, dagegen erledigt der Co-Pilot zum Beispiel den Funk

Ähm, wo ist bitte der Unterschied zwischen Pilot und Co Pilot, außer bei den Stunden?

Naja, da hast Du schon Recht.

Allein mit seinen ständigen sinnlosen Aussagen / Provokationen zieht er die ganze Luftfahrt in den Dreck, der gehört wirklich mal gefeuert...

Wer soll Michael O'Leary freuern ? Er sich selber ?

Zitat von »Winglet«

Zitat von »T-Online«

"Selbst auf Routineflügen ist es wichtig, einen Co-Piloten dabei zu haben", sagte Smith.

Das ist für mich der Satz, der das Statement vollkommen und ohne großes "Hin und Her" beantwortet. Was wäre, wenn...

• der Pilot eine schlechte (bzw. nicht verträgliches) Essen zu sich genommen hat und kaum noch ansprechbar ist - wie sollte er es dann schaffen, die Stewardess zu kontaktieren ?
• ein Flugzeug ist ausgelegt für zwei Piloten, nämlich folgendermaßen: Der Pilot erledigt Start & Landung, dagegen erledigt der Co-Pilot zum Beispiel den Funk. Das allerdings natürlich auch abwechselnd, der Flug von A nach B wird obigermaßen ausgeführt und von B nach A wird er anders ausgeführt, nämlich dann "funkt" der Pilot und der Co-Pilot startet- und landet das Flugzeug. Würde der Pilot selbst alles erledigen könne er anscheinend kaum als einen Flug pro Tag machen, auch wenn es nach O'Leary geht.

Es sind sicherlich noch mehr Faktoren, die kommen könnten. Folgende Frage steht mir aber immernoch offen:

• Wenn O'Leary nur Piloten fliegen lassen will, geht nach einiger Zeit sicherlich das Personal aus. Wenn er auf einer Boeing B737-800 nur Piloten fliegen lassen will, von wo sollte dann "Nachwuchs der Cockpitcrew" kommen ?
  

Ein Pilot hat ebenfalls als Co-Pilot angefangen und einiges an Erfahrung in dieser Zeit bekommen. Nach einer Ausbildung direkt zum Piloten befördert zu werden, wohin ginge es dann ? Von wo nimmt dann der neue Pilot all die Erfahrung her ?

Also der Copilot macht weitaus Mehr als den "Funk": Checklisten abarbeiten, Flaps, Gear, Overhead, FMC Edits wenn der CPT grad versucht das Ding in LPMA runterzubringen usw.... also ist er genau so wichtig wie der Cpt. und ohne ihn ist es nur schwer möglich einen ganzen Flug durchzuführen bzw. frag ich mich wie ich alleine eine ganze Landing Checklist abarbeite und gleichzeitig Manual fliegen muss?....

Gibt es weltweit irgendeine Luftfahrtbehörde, die so einen Schwachsinn zulassen würde? Wird irgendeine staatliche Behörde vor allem in den USA und Europa es zulassen, das bei Ausfall des Piloten die Maschine als fliegende Bombe weiterfliegt, bis ihr der Sprit ausgeht? Absurdes Theater, der Mann wird langsam senil.

Der berühmte Helios-Flug von Larnaca nach Athen hat gezeigt, das auch zwei Piloten außer Gefecht gesetzt werden können... durch einen simplen Fehler bei der Abarbeitung der Checklisten (gibt es bei Ryanair keine?)... Ich denke, da sollen sich Pilot und Co. bei den festgelegten Schritten in der Durchführung ergänzen und kontrollieren.


http://aviation-safety.net/database/oper…ne.php?var=7646

Und der Vogel will doch glatt die Chance verdoppeln

Zitat von »OS_9853«

Zitat von »Winglet«

Zitat von »T-Online«

"Selbst auf Routineflügen ist es wichtig, einen Co-Piloten dabei zu haben", sagte Smith.

Das ist für mich der Satz, der das Statement vollkommen und ohne großes "Hin und Her" beantwortet. Was wäre, wenn...

• der Pilot eine schlechte (bzw. nicht verträgliches) Essen zu sich genommen hat und kaum noch ansprechbar ist - wie sollte er es dann schaffen, die Stewardess zu kontaktieren ?
• ein Flugzeug ist ausgelegt für zwei Piloten, nämlich folgendermaßen: Der Pilot erledigt Start & Landung, dagegen erledigt der Co-Pilot zum Beispiel den Funk. Das allerdings natürlich auch abwechselnd, der Flug von A nach B wird obigermaßen ausgeführt und von B nach A wird er anders ausgeführt, nämlich dann "funkt" der Pilot und der Co-Pilot startet- und landet das Flugzeug. Würde der Pilot selbst alles erledigen könne er anscheinend kaum als einen Flug pro Tag machen, auch wenn es nach O'Leary geht.

Es sind sicherlich noch mehr Faktoren, die kommen könnten. Folgende Frage steht mir aber immernoch offen:

• Wenn O'Leary nur Piloten fliegen lassen will, geht nach einiger Zeit sicherlich das Personal aus. Wenn er auf einer Boeing B737-800 nur Piloten fliegen lassen will, von wo sollte dann "Nachwuchs der Cockpitcrew" kommen ?
  

Ein Pilot hat ebenfalls als Co-Pilot angefangen und einiges an Erfahrung in dieser Zeit bekommen. Nach einer Ausbildung direkt zum Piloten befördert zu werden, wohin ginge es dann ? Von wo nimmt dann der neue Pilot all die Erfahrung her ?

Also der Copilot macht weitaus Mehr als den "Funk": Checklisten abarbeiten, Flaps, Gear, Overhead, FMC Edits wenn der CPT grad versucht das Ding in LPMA runterzubringen usw.... also ist er genau so wichtig wie der Cpt. und ohne ihn ist es nur schwer möglich einen ganzen Flug durchzuführen bzw. frag ich mich wie ich alleine eine ganze Landing Checklist abarbeite und gleichzeitig Manual fliegen muss?....

Genau das meinte ich auch, habe auch geschrieben "Es sind sicherlich noch mehr Faktoren,........"

Zitat von »OS_9853«

Also der Copilot macht weitaus Mehr als den "Funk": Checklisten abarbeiten, Flaps, Gear, Overhead, FMC Edits wenn der CPT grad versucht das Ding in LPMA runterzubringen usw.... also ist er genau so wichtig wie der Cpt. und ohne ihn ist es nur schwer möglich einen ganzen Flug durchzuführen bzw. frag ich mich wie ich alleine eine ganze Landing Checklist abarbeite und gleichzeitig Manual fliegen muss?....

Wieso können wir Flugsimulanten (nicht jeder natürlich, aber die Guten) das? OK, die echte Boeing hat keine Taste "P". Aber professionelle Piloten haben auch eine andere Ausbildung als wir Simulanten.

Früher waren 5 Mann im Cockpit (Pilot, Kopilot, Ingemieur, Navigator, Funker), dann ging es mit 4, dann mit 3, jetzt mit 2. Warum soll es nicht nach entsprechender technischer Weiterentwicklung mit 1 Piloten gehen?

Die USA steuern Drohnen über Afghanistan/Pakistan von den USA aus. Warum soll nicht ein Bereitschaftspilot den Flieger auf ähnliche Weise sicher landen wenn der Pilot an Bord ausfällt.

Warum muß ein Mensch die Checkliste vorlesen? Das könnte ein Computer mit Leichtigkeit. Auch die Auswertung der einsilbigen Antworten des Piloten ("Set! - Checked - Armed") usw ist für heutige Spracherkennungsprogramme kein Problem.

Und ob der Pilot jetzt sagt "Gear up!" oder selbst den Hebel umlegt macht doch keinen Unterschied. Die drei grünen Lamperl kann auch eine Computerstimme bestätigen.

Ich glaube, dass O'Leary recht hat. Nicht heute oder morgen, aber vielleicht in 10 Jahren?

Zitat von »Ingenieur«

Die USA steuern Drohnen über Afghanistan/Pakistan von den USA aus. Warum soll nicht ein Bereitschaftspilot den Flieger auf ähnliche Weise sicher landen wenn der Pilot an Bord ausfällt.

Nicht nur das, sie nutzen bereits auch den zivilen Luftraum über den CONUS ( continental United States) bereitsa zu einem gewissen Grad mit......

Welcher Urlauberbomber von RyanAir hat denn "Single Pilot Operation" - Zulassung ?

Da fände ich Snackautomaten anstatt Stewardessen besser und man könnte Zwischenlandungen sparen indem man den Ausstieg per Fallschirm einführt

Zitat von »Ingenieur«

Wieso können wir Flugsimulanten (nicht jeder natürlich, aber die Guten) das? OK, die echte Boeing hat keine Taste "P". Aber professionelle Piloten haben auch eine andere Ausbildung als wir Simulanten.

Früher waren 5 Mann im Cockpit (Pilot, Kopilot, Ingemieur, Navigator, Funker), dann ging es mit 4, dann mit 3, jetzt mit 2. Warum soll es nicht nach entsprechender technischer Weiterentwicklung mit 1 Piloten gehen?

Die USA steuern Drohnen über Afghanistan/Pakistan von den USA aus. Warum soll nicht ein Bereitschaftspilot den Flieger auf ähnliche Weise sicher landen wenn der Pilot an Bord ausfällt.

Warum muß ein Mensch die Checkliste vorlesen? Das könnte ein Computer mit Leichtigkeit. Auch die Auswertung der einsilbigen Antworten des Piloten ("Set! - Checked - Armed") usw ist für heutige Spracherkennungsprogramme kein Problem.

Und ob der Pilot jetzt sagt "Gear up!" oder selbst den Hebel umlegt macht doch keinen Unterschied. Die drei grünen Lamperl kann auch eine Computerstimme bestätigen.

Ich glaube, dass O'Leary recht hat. Nicht heute oder morgen, aber vielleicht in 10 Jahren?

Kann ich Dir genau sagen - weil die meisten Flugsimulanten zwar Checklisten akribisch abarbeiten, aber die meisten Procedures nicht einhalten. Wenn ich nur jedesmal einen Cent bekäme, wenn irgendwo auf der Welt ein Simulant einen Fehler macht, für den mir meine Lehrer die Hölle heißmachen würde...

Daß Flugzeuge immer selbstständiger werden, ist eine Tatsache. Aber bekanntlich gehen in der Luftfahrt erst dann Dinge auf fatale Weise schief, wenn mehrere Sicherheitsstufen versagen. Wenn ich also aus einem so essentiellen Element wie der Cockpit Crew die Redundanz rausnehme, dann kannst du einige hundert Gräber schaufeln, wenn der Captain mal einen Herzinfarkt oder sowas hat. Oder wenn ihn das Cockpitfenster nach draussen saugt. Alles schon dagewesen. Tatsache ist, daß mit keinem Grad der Automation ausgeschlossen werden kann, daß die Fehlerrate nach oben geht. Klar, Menschen machen Fehler, öfter als es Maschinen tun. Aber trotzdem sind wir uns glaub ich einig, daß 2 Menschen die sich gegenseitig überwachen, weniger Fehler machen als einer alleine.

Weiters hinzu kommt, daß wie Du anhand der Simulanten zwar richtig anführst, die Workload auf einem Routineflug zwar verhältnismässig niedrig ist (auch weit niedriger als in der Ausbildung, weil da fliegst Du grundsätzlich immer nur Single-Pilot IFR), aber Emergencies sind oft auf einem Airliner im Alleingang einfach workloadmässig nicht zu bewältigen. Vielleicht noch im Übungsfall, aber sicher nicht im Ernstfall. Weil solche Stress-Situationen kannst Du unmöglich so authentisch simulieren, daß die Nerven ähnlich blank liegen.

Maschinen sind deutlich besser bei repetitiven Dingen und sind ausdauernder. Aber sie sind nicht kreativ. Sprich Du könntest theoretisch das handlen jedes bekannten Emergency-Falles automatisieren. Was aber wenn was passiert, wofür Du noch gar keine Checkliste hast, weil Du als Erschaffer des Fliegers nie damit gerechnet hättest?


Nehmen wir als Beispiel die 737. Es gab 3 Fälle, wo die Maschine aufgrund eines Temperaturschocks im Hydraulic Valve zuerst einen Rudder Hardover (=ungewollter Rudervollausschlag in eine Richtung, in dem Fall am Seitenruder) hatte und danach die Controls invertiert wurden. Da wäre ähnlich wie 2 der 3 betroffenen Crews die Computer wohl in den Boden gefahren, selbst wenn er Input sowie Output gemonitort hätte. Es waren nämlich widersprüchliche Daten. Oder der Absturz der Birgenair, wo die Maschine vor dem Crash wegen verklebter Sensoren den Piloten gleichzeitig Overspeed Warning und Stick Shaker (für den Stall, also ein Indiz zu niedriger Geschwindigkeit) gebracht hat. Was würde Deiner Meinung nach ein Computer in solchen Fällen machen?

Wir wir ja wissen, hast du weit mehr Kenntnisse und vor allem praktische Erfahrung auf diesem Gebiet als ich.

Ich nehme daher deine Einwände als für die jetzige Situation als absolut berechtigt und richtig an.

Aber die Frage, die sich mir stellt, ist: wäre es nicht möglich, dass weitere technische Entwicklungen daran etwas ändern?

Dem Argument, dass Menschen bei unvorhergesehenen Situationen flexibler und kreativer sind als Computer stimme gerade ich 100 % zu; aber muss dieser Mensch im Flugzeug sitzen? Kann der nicht irgend wo auf der Welt wie zB im Hersteller Werk des Flugzeugs in einem Simulator sitzen und er kriegt über Satellit genau die Eindrücke vermittelt, die er im Cockpit hätte?

Die Lebensparameter des Piloten könnte ja auch der Computer überwachen und im Falle von Übelkeit bis Herzstillstand das Flugzeug kurze Zeit selbst fliegen bis der Pilot im Simulator aufgeschalten ist.

Und wie Du selbst auch geschrieben hast, viele Flugzeugunglücke sind eben nicht auf unflexible Technik zurückzuführen, sondern auf Menschen, die sich zu viel Freiheiten herausnahmen.

Lokomotivführer haben Verantwortung für mehr Passagiere als Piloten und arbeiten auch alleine, abgesichert durch technische Maßnahmen (Totmannschaltung, Zugsbeeinflussung beim Überfahren eines Signals usw)
Auch da gibt es gelegentlich die Notwendigkeit, Gräber zu schaufeln.

@Gerhard

Es wird sicherlich einmal in der Zukunft eine weitere Automatisierung der Luftfahrt geben, das denke ich auch, nur wird dieser Zeitpunkt noch weit in der Zukunft liegen - die Technik ist dafür noch nicht ausgereift und idiotensicher genug um eine zivile Zulassung zu bekommen...

Zitat von »Ingenieur«

Wir wir ja wissen, hast du weit mehr Kenntnisse und vor allem praktische Erfahrung auf diesem Gebiet als ich.

Ich nehme daher deine Einwände als für die jetzige Situation als absolut berechtigt und richtig an.

Aber die Frage, die sich mir stellt, ist: wäre es nicht möglich, dass weitere technische Entwicklungen daran etwas ändern?

Dem Argument, dass Menschen bei unvorhergesehenen Situationen flexibler und kreativer sind als Computer stimme gerade ich 100 % zu; aber muss dieser Mensch im Flugzeug sitzen? Kann der nicht irgend wo auf der Welt wie zB im Hersteller Werk des Flugzeugs in einem Simulator sitzen und er kriegt über Satellit genau die Eindrücke vermittelt, die er im Cockpit hätte?

Die Lebensparameter des Piloten könnte ja auch der Computer überwachen und im Falle von Übelkeit bis Herzstillstand das Flugzeug kurze Zeit selbst fliegen bis der Pilot im Simulator aufgeschalten ist.

Und wie Du selbst auch geschrieben hast, viele Flugzeugunglücke sind eben nicht auf unflexible Technik zurückzuführen, sondern auf Menschen, die sich zu viel Freiheiten herausnahmen.

Lokomotivführer haben Verantwortung für mehr Passagiere als Piloten und arbeiten auch alleine, abgesichert durch technische Maßnahmen (Totmannschaltung, Zugsbeeinflussung beim Überfahren eines Signals usw)
Auch da gibt es gelegentlich die Notwendigkeit, Gräber zu schaufeln.

Es ist sicher MÖGLICH, es zu ändern, die Frage ist eher, ob man es will. Das große Problem bei dieser Sache ist das Szenario der Umstellung. Nämlich dauerts in der Luftfahrt typischerweise sehr lang, bis neue Technologien flächendeckend in allen Fliegern drin sind. Die einzige Ausnahme bilden Systeme wie das TCAS, da gehts um die Sicherheit und Behörden greifen hart durch. Aber bei rein von wirtschaftlichen Überlegungen getriebenen Umstellungen geht das in der Regel sehr schleppend voran. Meistens geht das so, daß eine handvoll neuer Flieger damit ausgerüstet wird und alle fabriksneuen bekommen ein System auch eingebaut. Bei älteren Fliegern wird die Nachrüstung aus wirtschaftlichen Überlegungen heraus einfach weggelassen. Somit musst Du warten, bis eine komplette Flugzeuggeneration die älteste in der Luft ist, bis Du wirklich mit Sicherheit behaupten kannst, daß jeder Flieger mit System XY ausgerüstet ist.

Einen Flieger per Fernsteuerung zu fliegen ist auch kein großes Ding mehr, das passiert mit UAVs immerhin tagtäglich. Die Frage die sich mir dabei stellt ist eher eine sicherheitstechnische. Die Amis haben sich ja bereits blamiert, als herauskam, daß die Videostreams von ihren UAVs im arabischen Bereich großer Beliebtheit bei den Gegenspielern der Amis erfreute. Derartige Sicherheitslücken wären auch denkbar, wenn man in den zivilen Bereich geht. Das ganze System würde sich selbst demontieren, wenn es auch nur eine technologiegestützte Entführung gäbe. Bequeme Sache für so einen Terroristen, Hijacking bequem von daheim aus. Ganz ohne Sprengstoffgürtel oder Gefahr für einen selbst. In Zeiten wo man mit dem Argument der Sicherheit Freiheiten eher einschränkt als befürwortet, wage ich zu behaupten, daß allein aus sicherheitspolitischen Gründen kein Staat die rechtliche Grundlage für solche Systeme schaffen will.

Der nächste Punkt wäre die Mischung von kommerzieller und nichtkommerzieller Luftfahrt. Als Pilot im Flieger drin hab ich zumindest die Chance, andere Flieger die VFR unterwegs sind, zu sehen. Das kann ich beim ferngesteuerten Flieger bestenfalls über eine Kamera. Aber bei gewissen Lichtverhältnissen gehen solche Systeme an ihr Limit. Mir wäre auch kein Kamerasystem bekannt, daß so flexibel mit sich ändernen Lichtverhältnissen umgehen kann wie das menschliche Auge. Auch nicht-visuelle Eindrücke sollte man vermitteln. Dinge wie "hmmm, im Cockpit riechts verbrannt, da sollt man was machen" sind über Fernsteuersysteme verdammt schwer zu übertragen.

Totmannschaltung wäre sicher eine gute Sache, allerdings denke ich, daß man dann dieses Sicherheitsssystem als Argument dafür hernehmen könnte, daß man die Dienstzeiten der Piloten im Gesetz noch weniger restriktiv limitiert als das ohnehin schon der Fall ist. Weil "der kann ja eh nicht einschlafen, das System überwacht das ja". Müdigkeit führt zu fehlern. Und das momentane Dienstzeitlimit laut EU-OPS 1 liegt momentan bei 14 Stunden Duty am Stück. Das ist fast doppelt so lang wie der normale Arbeitstag einer 9-5 Bürodrohne. Nur muss man keine 3stellige Anzahl Gräber schaufeln, wenn besagter Büromensch aus Übermüdung heraus sein Kaffeehäferl umschüttet oder mal was vergisst.

Die Zugbeeinflussung wäre wieder ein Thema für Remote Control. Und da wehren sich alle Flieger dagegen. Weltweite Streiks aller namhaften Pilotengewerkschaften wären die Folge. Weil sobald jemand eine Kiste fernsteuern kann und Dir selbst jede Möglichkeit auf Einfluss nimmt, sitzt Du da drin und musst Fehler einer Person, die die Situation aufgrund des nicht anwesend seins falsch einschätzt, womöglich mit dem Leben bezahlen. Zum Vergleich - Australien wollte mal durchsetzen, daß man die Voice Recorder IMMER auswertet und nicht nur nach Zwischenfällen. Nachdem der Gesetzgeber nicht nachgeben wollte, hat die Pilotengewerkschaft dazu aufgerufen, nur noch nonverbal im Cockpit zu kommunizieren. Es dauerte nicht lange, bis der Gesetzgeber zurückgerudert ist und seither folgte kein Versuch in diese Richtung mehr.

Zitat von »mhe«

Die Zugbeeinflussung wäre wieder ein Thema für Remote Control. Und da wehren sich alle Flieger dagegen. Weltweite Streiks aller namhaften Pilotengewerkschaften wären die Folge. Weil sobald jemand eine Kiste fernsteuern kann und Dir selbst jede Möglichkeit auf Einfluss nimmt, sitzt Du da drin und musst Fehler einer Person, die die Situation aufgrund des nicht anwesend seins falsch einschätzt, womöglich mit dem Leben bezahlen.

Sehe ich nicht so. Zugsbeeinflussung bedeutet, dass Überfahren eines auf Halt stehenden Signals zu einer Vollbremsung führt. Das macht aber kein Mensch per Remote.

Im Flugzeug gibt es ähnliches auch schon lange. Du weißt viel genauer als ich, dass ein Airbus im Regelfall die Bewegungen des Sticks nicht einfach auf Höhen- und Querruder überträgt. Flugzeuge auf Kollisionskurs weichen selbstständig aus. Aus meiner Sicht ist es nur wein weiterer Schritt, wenn das Flugzeug die Flugfähigkeit des (einzigen) Piloten überwacht und bei dessen Ausfall einige Dinge macht wie Notlage deklarieren, das Flugzeug dorthin fliegen, wo es am ungefährlichsten ist (ähnlich dem Eurofighter, der in einen leichten Steigflug geht, wenn der Pilot auf eine Art Notfallknopf drückt). Wenn klar ist, dass der Pilot flugunfähig ist, dann erst übernimmt jemand den Flieger per Remote Kontrol.

Du hast recht, dass menschliche Fähigkeiten wie Adaption des Auges an verschiedene Lichtverhältnisse bisher unerreicht sind. Computer können dafür eine vielzahl von Sensoren koppeln und aus Daten von Radar, Infrarot, "normales" Sehen, Restlichtverstärkung usw ein Gesamtbild zusammensetzten. Und diese Art von "augmented Reality" sowohl dem Piloten im Flugzeug als auch dem Notfall-Remotcontroller zur Verfügung stellen. Heute ist es doch so, dass Tausende Flugzeuge bei Nacht und in den Wolken fliegen, mit 250 Meter/sec, obwohl sie nicht einmal sehen können, was 10 Meter vor dem Flugzeug ist. Also warum müssen dann, wenn es zufällig Tag und wolkenfrei ist, zwei Augenpaare den Himmel absuchen?

Unter meinem Tisch steht ein 500 € PC. Der ist ca um einen Faktor 1000 leistungsfähiger als der PC, den ich vor gut 20 Jahren hatte. Deshalb glaube ich, dass in 20 Jahren, wenn die Flugzeugelektronik ein Vielfaches der jetzigen Leistungsfähigkeit erreicht hat, 1 Pilot Standard sein wird.

Vielfach geht es dabei doch nur darum, sich von Traditionen zu lösen. Zum Beispiel das Einziehen des Fahrwerks nach dem Start. Ob und wann dies geschieht folgt doch genauen Regeln (positive Steigrate usw). Also warum zieht das Flugzeug das Fahrwerk nicht selbstständig ein, wenn die Voraussetzungen gegeben sind? Das selbe für das Zurückfahren der Klappen nach dem Start, das in Abhängigkeit von Geschwindigkeit, Gewicht, Fluglage usw erfolgt. Alles Eigenschaften, die das Flugzeug kennt. In Wirklichkeit wäre es leicht möglich, dass der komplette Starvorgang vom Erhalt der Startfreigabe (dass hier ein Mensch per Funk etwas sagt ist doch ohnehin ein Anachronismus, warum wird die Startfreigabe nicht als Digitale Daten in das Flugzeug übertragen samt Verhinderung von Startleistung setzten vor Startfreigabe?) über Fluzeug beim Starlauf auf der Mittellinie halten, Rotate bei der passenden Geschwindigkeit, Fahrwerk einziehen, Flaps einfahren könnte alles das Flugzeug selbst. Es wäre nur langweilig, wenn Piloten zu 99 % nur noch "Passagier in der ersten Reihe" sind.

Ich als Softwareentwickler halte naturgemäß nicht viel vonder Idee, dass Computer selbst Programme erstellen. Denn dies würde mich erstens arbeitslos machen und zweitens bedeuten, dass es mit meinen einzigartigen Fähigkeiten (bekanntlich halten sich ca 90 % der Softwareentwickler für den weltweit besten lebenden Programmierer, die restlichen 10 % sind bescheiden und glauben nur, dass sie zur Gruppe der weltweit besten 5 zählen ) nicht gar so weit her ist, wenn das ein 500 € PC auch kann. Entsprechend verstehe ich gut, dass (angehende) Piloten von O'Learys Idee alles andere als begeistert sind.

Als Gegenargument zu meinen obigen Behauptungen muß ich auch sagen, dass sich Menschen generell die Arbeit, die sie selbst nicht machen und auch nicht können viel zu einfach vorstellen. Das trifft sicherlich auch auf mich in Bezug auf den Beruf des Piloten zu. Und gerade deshalb finde ich es fein, wenn hier reale Piloten ihre Sicht der Dinge darlegen.

Zitat von »Ingenieur«

Sehe ich nicht so. Zugsbeeinflussung bedeutet, dass Überfahren eines auf Halt stehenden Signals zu einer Vollbremsung führt. Das macht aber kein Mensch per Remote.

Im Flugzeug gibt es ähnliches auch schon lange. Du weißt viel genauer als ich, dass ein Airbus im Regelfall die Bewegungen des Sticks nicht einfach auf Höhen-, Seiten- und Querruder überträgt. Flugzeuge auf Kollisionskurs weichen selbstständig aus. Aus meiner Sicht ist es nur wein weiterer Schritt, wenn das Flugzeug die Flugfähigkeit des (einzigen) Piloten überwacht und bei dessen Ausfall einige Dinge macht wie Notlage deklarieren, das Flugzeug dorthin fliegen, wo es am ungefährlichsten ist (ähnlich dem Eurofighter, der in einen leichten Steigflug geht, wenn der Pilot auf eine Art Notfallknopf drückt). Wenn klar ist, dass der Pilot flugunfähig ist, dann erst übernimmt jemand den Flieger per Remote Kontrol.

Ach das meinst Du. Dann hab ich das falsch verstanden. Ich dachte Du meinst Beeinflussung durch aussen. Klar, so ein Airbus und so ziemlich jeder Fly-by-wire Flieger machen einige Sanity Checks auf eingaben. Die Dinger haben schon so einiges an Macht über die Piloten. Aber wenn ein Airbus mal aussteigt, dann MUSS der Pilot übernehmen. Das Problem ist, wenn der Bus das nicht selbst merkt und der Pilot in so einem enorm stressigen Moment nicht nur mit der Situation, sondern auch noch gegen sein Flugzeug ankämpfen muss. Genau da liegt die Schwachstelle in der Airbus Mentalität. Ein Rechner trifft nur so gute Entscheidungen wie die Informationen, die ihm zur Verfügung stehen. Garbage in, Garbage out. Man kann natürlich auch einen Airbus lobotomieren und im Direct Law fliegen. Fliegt sich ziemlich übel, weil die ganzen elektronischen Helferlein wegfallen und man sozusagen direkt am Ruder ist. Fährt sich wie auf rohen Eiern. Und auch diese aerodynamischen Eigenschaften sind bereits ein Zugeständnis an die Wirtschaftlichkeit, immerhin ist damit der Luftwiderstand deutlich kleiner...

Zitat von »Ingenieur«

Du hast recht, dass menschliche Fähigkeiten wie Adaption des Auges an verschiedene Lichtverhältnisse bisher unerreicht sind. Computer können dafür eine vielzahl von Sensoren koppeln und aus Daten von Radar, Infrarot, "normales" Sehen, Restlichtverstärkung usw ein Gesamtbild zusammensetzten. Und diese Art von "augmented Reality" sowohl dem Piloten im Flugzeug als auch dem Notfall-Remotcontroller zur Verfügung stellen.

Stimmt, Gulfstream macht das mit seinem EVS vor. Allerdings weisst Du ja, was für Bandbreiten für die Übertragung von hochauflösenden Bildern nötig sind, wenn die Framerate passen soll. Selbst wenn einer mit Fernsteuerung fliegt, möchte ich nicht wissen was passiert, wenn aufgrund irgendeiner Störung in der Übertragung 1-2sec während dem Flare mal kurz das Bild ausfällt und eine Böe daherkommt. Sowas kann schnell übel enden. Selbst die aktuellen Datenlinks an Flugzeugen mit denen hunderte Parameter in Echtzeit übertragen werden (für die Technik) sind noch sehr weit davon entfernt, die Datenrate für Bilder zu liefern. Dann auch noch die Verlässlichkeit...

Zitat von »Ingenieur«

Unter meinem Tisch steht ein 500 € PC. Der ist ca um einen Faktor 1000 leistungsfähiger als der PC, den ich vor gut 20 Jahren hatte. Deshalb glaube ich, dass in 20 Jahren, wenn die Flugzeugelektronik ein Vielfaches der jetzigen Leistungsfähigkeit erreicht hat, 1 Pilot Standard sein wird.

Vielfach geht es dabei doch nur darum, sich von Traditionen zu lösen. Zum Beispiel das Einziehen des Fahrwerks nach dem Start. Ob und wann dies geschieht folgt doch genauen Regeln (positive Steigrate usw). Also warum zieht das Flugzeug das Fahrwerk nicht selbstständig ein, wenn die Voraussetzungen gegeben sind? Das selbe für das Zurückfahren der Klappen nach dem Start, das in Abhängigkeit von Geschwindigkeit, Gewicht, Fluglage usw erfolgt. Alles Eigenschaften, die das Flugzeug kennt. In Wirklichkeit wäre es leicht möglich, dass der komplette Starvorgang vom Erhalt der Startfreigabe (dass hier ein Mensch per Funk etwas sagt ist doch ohnehin ein Anachronismus, warum wird die Startfreigabe nicht als Digitale Daten in das Flugzeug übertragen samt Verhinderung von Startleistung setzten vor Startfreigabe?) über Fluzeug beim Starlauf auf der Mittellinie halten, Rotate bei der passenden Geschwindigkeit, Fahrwerk einziehen, Flaps einfahren könnte alles das Flugzeug selbst. Es wäre nur langweilig, wenn Piloten zu 99 % nur noch "Passagier in der ersten Reihe" sind.

Klar, das Technik enorm schnell stärker wird, wissen wir ja. Das 1 Pilot vielleicht irgendwann mal Standard sein wird, glaub ich gerne. Ich glaube sogar, daß später nur noch so eine Art Controllerzentren benutzt werden wird, wo jeder "Pilot" oder besser gesagt Operator eine handvoll Flieger per Autopilot lenkt, dahinter steht ein Supervisor usw. Was ich nicht glaube ist, daß ich das noch erleben werde. Ich glaub sowas wird zu einer Zeit Realität werden, wo so weltliche Dinge wie die Konsequenzen eines Flugzeugabsturzes keine Leben mehr kosten, weil man sich doch sowieso schon selbst backuppen kann und dann einfach in einen synthetischen Körper restored wird wenn was schiefgeht. Und alles zahlt die Versicherung. Und ja, ist vielleicht übertrieben, aber undenkbar?

Übrigens das mit dem Funk stirbt eh langsam aus. Mittlerweile gibts schon FANS und FANS 2 im Umlauf. Da gibt man im FMS nur noch ein, daß man gern eine Clearance hätte, ähnlihc wie wenn man eine SMS verschickt. Eine Minute später piepsts kurz und man hat seine Clearance, die aus dem kleinen ACARS Drucker rattert, die vergleicht man mit dem eingegeben Flugplan und los gehts. Auch die Position Reports überm großen Teich werden schon vermehrt per Datenlink erledigt. Stösst bei den Piloten auf wenig Gegenliebe. O-Ton: "Scheisse, jetzt hab ich überm Ozean gar nix mehr zu tun, ausser gegen den Schlaf anzukämpfen".
Ob der Anflug nach so einem Leg dann wirklich besser wird als wenn man ein wenig sensorischen Input in Form von Workload hatte, sei dahingestellt.

Das alles mit Flaps, Gears usw wird bereits umgsetzt. Airbus hat einen experimentellen Simulator, der "Gate-to-Gate" Automation testet. Das Ding hat weder einen Flaps- noch einen Gear-Hebel. Versucht wirds. Geben wirds das auch alles mal. Aber solange nicht gewährleistet werden kann, daß auch sämtliche Emergencies von der Workload her für einen einzelnen Piloten zuverlässig bewältigt werden können, wird ein zweiter Mensch vorn mit drinsitzen. Denk mal dran zurück, wieviel passiert ist, als es noch kein MCC gab. Also Human Factors und Crew Coordination in der Luftfahrt als esoterisch belächelt wurden. Heute wird das religiös befolgt. Weil 2 Menschen einfach weniger Fehler machen als einer.

Zitat von »mhe«

Stösst bei den Piloten auf wenig Gegenliebe. O-Ton: "Scheisse, jetzt hab ich überm Ozean gar nix mehr zu tun, ausser gegen den Schlaf anzukämpfen".
Ob der Anflug nach so einem Leg dann wirklich besser wird als wenn man ein wenig sensorischen Input in Form von Workload hatte, sei dahingestellt.

Du hast mich da auf eine Idee gebracht: ich werde ein internationales Patent beantragen auf die Idee, die Piloten während Langstreckenflügen durch Tetris-Spielen auf dem PFD wach zu halten.

Mit den Problemen Bandbreite und Sicherheit gegen Ausfall und Missbrauch von Funkverbindungen hast Du recht. Aber auch die Bandbreiten des Internets für Jedermann haben sich in den letzten 10 Jahren vervielfacht. Jeder macht heute Telebanking, da gab es Anfangs auch die nicht unberechtigte Sorge, ob da nicht Hacker mein Geld abheben.

UNd zur Windböe im Flare: warum kompensiert die das Flugzeug nicht selbst? Rechner sind schneller als Menschen und ein Rechner wäre grundsätzlich auch eher in der Lage, exakt zu ermitteln, ob Gegensteuern oder Durchstarten die bessere Option ist.

Menschen sind Computern dann überlegen, wenn es um Intuition geht, oder um ethische Entscheidungen (zB das Flugzeug bewußt in den Boden zu fliegen um wesentlich mehr Tote zu verhindern im Falle einer Entführung wie bei 9/11).
Eine Windböe im Flare dagegen ist eine Standardsituation. Das wird früher oder später ein Airbus (natürlich auch ein Boeing) locker allein bewältigen.

Naaa, das geht voll schief. Hat man ja gesehen, wie die Jungs in Seattle eine ganze Ecke übern Airport hinweggeflogen sind, weil sie mit ihren Notebooks beschäftigt waren...

Zitat von »mhe«

Naaa, das geht voll schief. Hat man ja gesehen, wie die Jungs in Seattle eine ganze Ecke übern Airport hinweggeflogen sind, weil sie mit ihren Notebooks beschäftigt waren...

Eigene Notebooks gehören in Flugzeugen verboten! Das Tetris im PFD stellt der Flieger ja bei Einleitung des Sinkflugs ab ("so, liebe Piloten, eine Runde noch, aber danach guckt ihr vorne raus und auf die Instrumente. Und Martin, wenn Du noch einmal so ungezogen protestierst und gegen das Instrumentenbrett tritts dann lasse ich Dich auf dem Rückflug gar nicht Tetris spielen!")
Außerdem wäre ich dafür, die weißen Linien im Sitzbezug der Airbusse durch Kupferlitzendraht zu ersetzten. Falls der schnarchende Pilot vom Flieger geweckt werden muss

Ihr solltet auch mal diejenigen fragen, die die Kutscher da vorne bezahlen. Nämlich auch mich extremen Vielflieger! Ich würde in keine Maschine steigen, die von nur einem Piloten gesteuert wird. Es ist eben auch ein psychologischer Approach. Natürlich wissen wir, dass O´Leary schon immer auf die Bewerbchen seiner Passagiere gesch...... hat. Trotzdem denke ich, dass er hier einfach mal wieder im Gespräch bleiben will. Funktioniert ja, wie man sieht.

Pipe

Ist ein nachvollziehbarer Standpunkt. Dann darfst Du auch nie mit einem kleinen 2-sitzigen Flugzeug mitfliegen. Noch mit einem Helikopter mit nur einem Piloten.

Und wenn man das weiterspinnt, solltest Du auch nicht allein Auto fahren, ohne einen Beifahrer, der das Auto lenkt und zum Stehen bringt falls Du zB ohnmächtig wirst. Ja, nicht einmal alleine die Stiegen runter gehen, auch das sind Leute schon gestolpert und haben sich das Genick gebrochen. Beim Essen kann man ersticken, wenn ein Teil in die Luftröhre gerät und niemand anwesend ist, der den Heimlich-Handgriff ausführt.

Leben ist immer lebensgefährlich.

Zitat von »Ingenieur«

Ist ein Standpunkt. Dann darfst Du auch nie mit einem kleinen 2-sitzigen Flugzeug mitfliegen.

Doch, warum nicht. Passiert ja auch öfters mal.

Aber kann man das wirklich vergleichen? Der Arbeitsaufwand in einer Verkehrsmaschine, noch dazu in überfüllten Lufträumen, scheint mir dann doch erheblich komplexer. Ich verstehe ja, worauf Deine Argumentation zielt: Womöglich kommen wir technologisch an den Punkt, der eine Ein-Mann-Cockpit möglich macht. Eben so wie wir nach und nach Funker, Navigator oder auch FE abgeschafft haben. Psychologisch gesehen sind wir davon aber weit entfernt. Wir sind ja heute schon an einen Punkt gekommen, an dem wir uns meines Erachtens nicht alles nehmen sollten, was zeitgemässe Technologie geben kann. Siehe die unsägliche Airbus Philosophie ........................ aber das ist schon wieder ein anderer Fred.

Deine Vergleiche hinken nicht, sie fahren Rollstuhl.

Pipe

Ooops, double Prost .....

Zitat von »Pipe«

Ihr solltet auch mal diejenigen fragen, die die Kutscher da vorne bezahlen. Nämlich auch mich extremen Vielflieger! Ich würde in keine Maschine steigen, die von nur einem Piloten gesteuert wird. Es ist eben auch ein psychologischer Approach. Natürlich wissen wir, dass O´Leary schon immer auf die Bewerbchen seiner Passagiere gesch...... hat. Trotzdem denke ich, dass er hier einfach mal wieder im Gespräch bleiben will. Funktioniert ja, wie man sieht.

Pipe

Im Moment vielleicht ja, aber hätte man 1970 eine Passagierumfrage ob man statt mit 3 nur noch mit 2 Piloten über den großen Teich fliegen sollte gemacht, hätte es vermutlich auch nen großen Aufschrei gegeben, Profit über die Flugsicherheit zu setzten.
Aus heutiger Sicht scheint es vielleicht noch nicht so ganz realistisch zu sein, moderne Jets mit nur einem Piloten zu fliegen, aber wie siehts in 10 Jahren aus?

Dass der Ire von Ryanair sich mit so einer eher provokanten Aussage sich mal wieder ins Lampenlicht stellen mag, kann schon sein, doch immerhin wirft es auch hier im Forum eine größere Diskussion aus....völlig zurecht und gut, wie ich finde.

Naja, ich kann mir schon vorstellen, dass Flieger in mittlerer Zukunft mit nur noch einem Piloten auskommen, aber im Moment wär ich da, wie viele hier, noch eher skeptisch.
Doch auch moderne Jethersteller wie Gulfstream und dergleichen, legen was Cockpittechnologie für 1-Mann-Flugbetrieb angeht, ganz gut vor.

In diesem Sinne

,

also hätten die Saftschubsen gar keine Zeit fürs Cockpit ...

Bei einem vollen Jet könnte das aber zeitlich knapp werden mit dem Versprechen